«NewsBalt» перевёл интервью с немецким священником Манфредом Дезелерсом, который уже 22 года живет у ворот лагеря смерти «Освенцим». В 1974 году он услышал: «Вы милые молодые немцы. Похвально, что вы хотите сделать что-то хорошее, но не убеждайте себя, что это зло можно компенсировать». И он остался в Освенциме, работая в «Центре диалога и молитвы для польско-немецкого и христианско-еврейского примирения». Беседа с доктором теологии Дезелерсом состоялось на польском радио «TOK fm».
— Вы помните свой первый приезд в Аушвиц (немецкое название города; в польской и советской историографии — Освенцим. — «NewsBalt»)?
— Это было лето 1974 года, после выпускных экзаменов. Нас поместили в гостевых комнатах над рецепцией музея. Ночью, через окно мы видели освещённую колючую проволоку. Тогда я неожиданно понял, что не понимаю и не могу понять, что всё это делали немцы, так как те немцы, которых я знаю, не могли сделать чего-то подобного. Это был тяжёлый момент, и вопрос этот остался во мне.
— «Как это возможно, что это делали немцы?» или «Как это возможно, что это делали люди?»
— Как это возможно, что это делали мои немцы. Ведь нормальность перестаёт быть нормальностью, если с нормальной жизнью соседствует что-то подобное. Ведь нужно помнить, что Аушвиц был не только лагерем, но и немецким городом, который развивался, тут строились химические предприятия…немцы, жители города, жили здесь, знали о том, что происходит и принимали это.
Тогда, в 1974 году, мы все чувствовали насколько серьезён этот вопрос. Лозунгом было: пусть Аушвиц не порастёт травой. Мы встречались с бывшими узниками, нас водили по лагерю, мы там работали, приводя всё в порядок. Это была подготовка к поездке в Израиль на полтора года. Наша работа была конкретным делом для примирения. Это была базовая идея «Акции знака покаяния» — просить у соседей, которые пострадали от немцев во времена Третьего рейха: позвольте нам сделать у вас что-то хорошее. .
— Zadośćuczynić? (возместить. — Прим. пер.) Есть такое красивое польское слово.
— Когда я был уже в Израиле, и начинал работать в кибуце, в первый вечер в общей столовой кто-то говорил с нами по-немецки и сказал: «Вы милые молодые немцы. Похвально, что вы хотите сделать что-то хорошее, но не убеждайте себя, что это зло можно возместить. Нет противовеса, который выровнял бы эту рану, но хорошо, что вы есть». Потом я писал статью в газету о том, как я понимаю эту акцию: как попытку вернуть доверие и хорошие отношения между людьми. Это и есть работа.
Вход в Освенцим. Фото: Tokfm.pl.
— Что в музее Аушвиц-Биркенау произвело на вас наибольшее впечатление?
— Во время второго, кажется, визита, когда я думал, что никогда этого не пойму, что не в состоянии этого осознать, неожиданно до меня дошло, что я не должен всего понимать. Но немного я, однако, понимаю, и за это «немного» несу ответственность. Это меня успокоило. Точно помню то место, где я это понял в Биркенау: между так называемым «цыганским лагерем» и «мексикой». Много лет спустя, когда я уже жил в Освенциме, я прошёл курс гида и начал водить группы посетителей. И в разных местах лагеря у меня возникал перед глазами некий образ, некая ситуация так близко, что я не мог дальше говорить.
— Например?
— Три примера: была одна австрийская медсестра, которая живя в Австрии, уже присоединённой к Рейху, слышала от раненых солдат о том, что происходит в Аушвице. Она не могла в это поверить и вызвалась добровольцем служить медсестрой здесь. Ей нельзя было работать внутри лагеря, поэтому она работала в госпитале для эсэсовцев. Это было в здании рядом с комендатурой, напротив крематория в основном лагере. Это пристроенное к лагерю здание, от него был виден дом Рудольфа Хёссе, коменданта лагеря. А со второго этажа было видно, что происходит внутри лагеря. Она пережила шок от увиденного и начала постепенно, через узника, который там работал, сотрудничать с движением сопротивления в лагере. Как-то даже передала им оружие, но, прежде всего, помогала передавать информацию, снабжала узников медикаментами. Кажется, даже влюбилась в кого-то из них, но после войны, когда уже был «железный занавес», ничего из этого не вышло. Сперва её арестовали, как эсэсовку, а потом выпустили после вмешательства бывших узников-поляков. Но в Польшу вернуться она уже не могла, с единственным исключением: во время процесса над комендантом Хёссом она давала показания против него. Тогда она сказала то, чего я иногда не в состоянии повторить: «После Аушвица я уже никогда не была счастлива, поскольку всю свою любовь я оставила тут». Умерла она в одиночестве в Германии в 1957 году.
— А другие примеры?
— Другой такой момент был, когда я говорил о святом Максимилиане Кольбе, который согласился на смерть от голода вместо другого заключённого. Кем он является для поляков и какое значение имеет его поступок – победа человеческого достоинства в античеловеческих условиях. Ксёндз Шведа, тоже бывший узник лагеря, рассказывал, что когда отец Кольбе уже сидел в блоке номер 11, то все чувствовали, что там сидит великий человек. Заключённые были должны всегда снимать шапки при эсэсовцах, он говорил: «Снимая шапки, мы чувствовали тех, внизу, благодаря его поступку мы поняли, на чем основано величие человека. Эсэсовцы имеют власть, всё выглядит так, как будто они победили, так как он там должен умереть. Но победил Св. Максимилиан, вера и любовь». Как-то раз я об этом рассказывал, и неожиданно увидел тех эсэсовцев, и стало мне жаль их ничтожества, жаль немецкий народ, я сильно это переживал.
А третья ситуация – каждый это поймёт – у крематория: неожиданно представил себе матерей, детей… Об этом тяжело говорить.
Иногда, когда я веду группу, у меня пропадает голос. Аушвиц это открытая рана и невозможно о многом спокойно говорить. Это страшное место смерти, дыра, и надо быть внимательным, чтобы в неё не упасть.
— Как реагируют люди, которым вы показываете лагерь?
— Находятся под впечатлением. Реагируют в зависимости от собственного контекста. Как-то была польско-немецкая группа и потом одна полька говорила, что чувствует, что тут нужно снимать обувь ведь это святая земля. От немцев я такого ещё не слышал, не знаю почему.
Знаю, что для поляков, евреев, цыган Аушвиц это, прежде всего, кладбище своих. Они хотят помнить об этом и чтить своих погибших.
А немцы не хотят помнить и чтить своих, они говорят: мы не нацисты, мы другие немцы. Для них это, скорее, место памяти и предостережения. Они хотят дискутировать о том, где была ошибка. А поляки молчат. Они говорят: зачем дискутировать, понятно, что это было зло, нужно молчать и молиться. Как-то я спросил польскую девушку – как тут, с этими немцами? Она ответила: «Они стыдятся, я поражена». Немцы любят показывать польским девушкам какие они крутые, а тут стали маленькими, и это больше, чем многое другое связывает людей. Если мы вместе плачем над тем, что тут стало, это помогает найти общечеловеческую плоскость.
Особенно тяжело находиться тут для немецких пенсионеров, которые родились в конце или сразу после войны. Их родители часто не говорили о том, что было, хотели начать новую жизнь. От них я часто слышу: «Но другие тоже это делали, не только мы виноваты». Почти каждая такая группа спрашивает, почему в Аушвице нет надписей по-немецки. Есть надписи на польском, еврейском, английском, но нет на немецком. Спрашивают: «Наверное, тут немцев уже хватило, нас не хотят тут видеть?». Я отвечаю: «Наоборот, то, что немцы приезжают в бывший лагерь, вызывает благодарность. Вы здесь для того, чтобы выказать уважение жертвам и люди видят и понимают это. Так же как они благодарны мне, что я тут есть».
— Свыклись ли немцы с Аушвицем? Можно ли вообще как-то смириться с таким наследием, довлеющим над целым народом?
— Это тяжёлая память. Трудность не в том, что было преступление и нужно сделать так, чтобы это никогда не повторилось, но: что это преступление имеет общего со мной? Эта чувствительность немцев к отсутствию надписей на немецком связана с чувством вины. Все немцы говорят: «Я невиновен», и они правы. Настоящих исполнителей, высокопоставленных, принимавших решения, уже нет.
Приезжающие сюда немцы невиновны, но чувствуют, что имеют какую-то связь с этой виной. С этим мы не можем справиться. Сразу после войны трудно было обо всём этом говорить, и не говорили. Послевоенное поколение часто не знает семейного контекста преступления. Они не знают, что делали дедушка или дядя. Это творили какие-то немцы, но мой дедушка? Этого я себе не представляю!
Сейчас ко мне приходят молодые немцы и потихоньку говорят, что узнали, что их дедушка был в вермахте – ну, это известно, все там были – но и в СС. И не могу ли я помочь, нет ли какого-нибудь списка с фамилиями эсэсовцев? «Только не говори никому в моей группе». Третьему поколению, когда дедушек уже нет в живых, легче говорить об этом.
Я очень стараюсь, чтобы негативная энергия, вызванная посещением лагеря, заменилась в позитивную. Аушвиц был событием конкретно негативным, так сделаем что-то позитивное, но тоже конкретно. Часто это удаётся.
— А вы знаете об участии своей семьи в войне?
— Знаю и не знаю. Насколько я знаю, в СС не было никого. Отец был молодым солдатом во Франции, его братья воевали на Востоке. Один, старший, как-то раз, будучи уже нетрезв, начал что-то рассказывать, но семья быстро его угомонила. Но и я тоже никогда дотошно не расспрашивал. У меня не было такой потребности, как у некоторых, кого я знаю, исследовать всё досконально. Но если бы я знал, что кто-то был в СС, то хотел бы это исследовать. Тогда было страшное время. Я никогда об этом не говорил, но мой отец предстал перед нацистским судом, так как бросил оружие, не хотел уже воевать, а приказ был сражаться до конца. Его почти приговорили к смерти, но поскольку никто из его части его не выдал, ничего не удалось доказать. Но нет, героем он не был, во Франции война была другой, чем на Востоке.
У меня дядя был священником и сидел в Дахау за то, что говорил родителям перед первым причастием детей, чтобы те не посылали их в Гитлерюгенд, а кто-то его выдал. Но там немецкие священники жили в лучших условиях, чем польские. У них была своя часовня, а полякам запрещено было молиться. Мне нечем хвалиться и многого я не знаю, как и большинство немцев.
— Как на Аушвиц реагируют евреи?
— Перед войной в Европе проживало много евреев, главным образом в Польше. Но сейчас этого еврейского мира уже нет, и можно сказать, что в какой-то степени нацисты добились своей цели – окончательно решили еврейский вопрос в Европе. Евреи, приезжающие в Польшу, идут по следам еврейской смерти. Таких мест тут много. Когда я говорю об этом, то всегда добавляю, что это не имеет ничего общего с польским антисемитизмом, а только с немецким. Евреев в Польше убивали не поляки, а немцы, с незначительными исключениями.
Ну и мечта о том, что после войны наконец наступит мир, когда евреи обретут своё собственное государство, эта надежда не осуществилась. В Израиле трудно жить, там нет мира и неизвестно, когда он наступит. Для евреев наиважнейший вопрос это: где моё место на земле, и не повторится ли Аушвиц снова?
— Участие поляков в холокосте является предметом национальной истерии. Поляки тоже неохотно соглашаются с историями об этом.
— У меня есть друзья в Кельце. Они приглашают меня два раза в год, в годовщину ликвидации гетто и еврейского погрома в 1946 году. Я немец и не вмешиваюсь в спор между поляками и евреями. Если я, как немец и могу что-то сказать по этому поводу, то скажу, что мне очень жаль, что за 4 года перед погромом немцы истребили здесь свыше 20 тысяч евреев, а не 40 человек, как поляки в 1946 году, и это моя тема, и это главный повод, почему сейчас нет евреев в Кельце. У вас есть своя тема, важная, но она ваша, не моя.
Польский совет христиан и евреев организует ежегодно молитвенный марш в годовщину ликвидации варшавского гетто. Меня пригласили прочитать молитву. Стоя там, я смотрел на панораму города и неожиданно увидел руины послевоенной Варшавы, и я подумал: «Никто мне в Германии не говорил, что мы уничтожили Варшаву. Говорили, что нас выгнали, мы страдали, что были бомбёжки».
Знаю, что вокруг гетто, вокруг Едвабне, где был еврейский погром летом 1941 г., идут польско-немецкие споры. Когда немцы говорят: «Да, у нас был Аушвиц, а у вас было Едвабне», то я не могу этого слушать. Надо говорить за себя.
— Как вы объясняете евреям своё христианское присутствие здесь?
— Никак не объясняю.
— А они не спрашивают?
— Нет, для них это и так понятно. Меня поражают немцы, когда спрашивают: «Долго ещё собираешься там сидеть?» Но евреи и поляки не спрашивают, они видят, что я тут делаю, видят, что это делает моя христианская вера. Один еврей написал мне: "Du bist ein Mensch" (ты человек). В идиш слово "mensch" имеет глубокое значение, это не только человек, но и добрый, правдивый человек. Это был огромный комплимент. От евреев я слышал: «То, что ты делаешь, это святая работа», ни один немец мне такого не писал.
— Вы встречаете людей, переживших лагерь как вы полагаете: жертвы простили своих палачей?
— Это их дело. Аушвиц означал быть в одиночку до конца. В душе был ад, у них старались отобрать человеческое достоинство, пресекали все межчеловеческие контакты, они должны были быть ничем. Этот ад закончился, это значит, что возможны новые межчеловеческие отношения, новая дружба, новое уважение. Они не хотят, чтобы я лечил раны их сердец, ибо этого я не смогу, но они благодарны, что я здесь и помню о них.
— Не приходилось ли вам слышать – от поляка или от немца – чтобы вы уезжали отсюда, что вашего присутствия тут не хотят?
— Нет. От немцев слышал: «Почему столько лет? Кому это служит? Десяти лет бы хватило». Но такие голоса я слышал лет десять назад, теперь уже нет.
Справка «NewsBalt». Доктор теологии Манфред Дезелерс родился в 1955 г. С 1990 г. живёт в Освенциме. В 1996 г. получил докторскую степень в Папской теологической академии в Кракове. С 1996 г. работает в Центре диалога и молитвы в Освенциме, в котором посвятил себя деятельности для польско-немецкого и христианско-еврейского примирения. С мая 2006 г. является членом Международного Освенцимского совета. В 2000 г. Польский совет христиан и евреев наградил его почетным титулом «Человек примирения».