«NewsBalt» публикует это интервью с профессором Латвийского университета, деканом факультета социальных наук Юрисом Розенвалдсом об отношении к русскому языку. С социологом беседовал главный редактор альманаха «Русский мир и Латвия», один из основателей и руководителей гуманитарного семинара «Seminarium hortus humanitatis» Сергей Мазур.
— Ваше личное отношение к русскому языку. Вы владеете английским, у вас латышский язык родной, зачем вам ещё и русский язык?
— Что касается русского языка, то, во-первых, что могу сказать, что я — из смешанной семьи, мать русская, так что в этом смысле есть нечто личное. Я родом из семьи, одна часть которой корнями уходит в староверское сообщество, все мои родственники со стороны мамы, это старые русские. Так что в этом плане я родился и вырос в семье, где билингвизм был нормальной практикой, где переженились разные национальности между собой и чувствовали себя достаточно хорошо. Если учитывать, что когда я ещё в конце советского времени хоронил свою бабушку, когда пришёл в православную церковь и сказал, что её отчество Фоковна, тогда сразу стало ясно, что она староверка по происхождению. Это первое, но это чисто личный аспект.
А что касается общего, то я бы сказал, что моё отношение к русскому языку определяется двумя моментами. Во-первых, это вопрос уважения. Потому что, если мы живём в многонациональном обществе, но в то же время в нём выделяются две большие группы, латыши, которые с полным правом считают Латвию единственным местом, где можно развивать свою культуру. С другой стороны, есть русскоязычное население Латвии, которое, конечно, имеет право на уважение, но и имеет и свои обязанности по отношению к Латвии.
И вот я думаю, что знать язык соседа, это нормально. Это не какое-то геройство, это совершенно нормальный процесс. Об этом спорить не приходится. Второе, русский язык это один из больших и распространённых в мире, если оценивать языки по числу людей на нём говорящих. Знание русского языка в известной мере, окно в мир, наряду, конечно, с английским языком. Вы сказали, что я знаю несколько языков. Я могу общаться на четырёх языках: на латышском, русском, английском и немецком.
Я думаю, что русский язык – это язык, во-первых, большой культуры, это язык, имеющий, если речь идёт о России, конечно, очень хорошие традиции качественного перевода, так что на основе русского языка можно получить доступ к качественной научной литературе. Эти три обстоятельства, с моей точки зрения, подчеркивают, что русский язык нужен. Русский язык существует в Латвии, это нормально. Значительное число населения считает его родным языком.
Решить языковой вопрос можно было бы в такой ситуации, при которой население Латвии знало представленные в нашей стране языки и взаимно уважало друг друга.
Иногда возникает представление о языковой политике как игре с нулевым исходом, есть такое выражение в политической науке, насколько один язык выигрывает, настолько другой проигрывает. Это неверное представление. Что касается исторической позиции русского языка, которая, конечно, определяется не только тем, что здесь значительное число людей, говорящих на русском языке, но и тем, что рядом Россия. Есть и постоянное информационное влияние России. Тем не менее, я думаю, что если говорить о проблемах русских в Латвии, что очень важно понять, то это проблема русских в Латвии, а не проблема России. И когда люди это поймут, то это улучшит ситуацию. А что касается языка, я думаю, что мы когда-нибудь придём к той ситуации, когда знание языка соседа будет нормой. С этого я начал, на этом я и закончу.
— Второй вопрос касается выбора позиции в языковом вопросе между Линдерманом и Новодворской…
— Мне кажется в вашем вопросе уже заключена известная односторонность. Потому что вопрос русского языка и ближайшего референдума, это не только вопрос позиции русских. Это вопрос о том, как эта проблема будет решаться в Латвии в целом. И поэтому здесь не только Линдерман и Новодворская должны быть упомянуты, но здесь должны быть упомянуты те позиции, которые есть в латышской среде. И как мне кажется, в целом у меня по отношению к этому приближающемуся референдуму вызывает такое, позволительно ли так выражаться шизофреническое ощущение, что люди говорят одно, а реальная проблема она несколько другая.
Потому что сейчас в Латвии вопрос встал таким образом: или та ситуация, какая была всё время со статусом русского языка, а ситуация такова, что статуса нет никакого. То есть здесь по отношению к русскому языку можно процитировать знаменитое высказывание господина, по-моему, Лациса (известный советский журналист Отто Лацис, погибший в автокатастрофе в 2005 году. — «NewsBalt»), когда в своё время, это было уже довольно давно, у него тоже брали интервью, в котором он рассказывал долго о том, какая ситуация в Латвии с гражданами-негражданами. У него вдруг спросили, о русскоязычных негражданах, а они кто? А никто. Но потом он, конечно, оправдывался, что не совсем правильно его поняли и так далее. Но я бы хотел сказать, что с точки зрения юридической, не фактической, а юридической, в Латвии нет русского языка, потому что особенности Латвийского законодательства заключаются в том, что в Латвии есть один государственный язык – это латышский, а все остальные языки иностранные. И вот отсюда получается, что статус русского языка в Латвии такой же, как статус языка индейцев Патагонии или, суахили или, предположим, аборигенов Австралии. Что, конечно, является абсурдной ситуацией, которая таковой не является с точки зрения националистических сил Латвии. Они говорят, что вот в советское время было доминирование русского языка и мы должны сейчас принять какие-то меры, чтобы сохранить латышский язык, мы 20 лет эти меры и принимаем. Но ситуация такова, что с юридической точки зрения русского языка в Латвии нет.
Я уже не буду говорить об истории, о том, откуда пошло движение придания русскому языку статуса государственного. Несомненно, определённое влияние было из-за попытки латышских националистов инициировать референдум весной прошлого года по поводу того, чтобы все образование в школе перевести только на государственный, то есть на латышский язык.
И сама постановка вопроса предстоящего 18 февраля 2012 года референдума подразумевает ответ на вопрос, должен ли русский язык быть признан в Латвии государственным языком или нет.
Если меня спросят, за что я в этом плане и какова моя личная позиция? Но вы свидетель тому, что я ещё в июле прошлого года, когда была попытка инициировать референдум по поводу изменения в Конституции по поводу вопроса об образовании в школе только на латышском языке, когда эта попытка провалилась, я говорил, что если это так, то тогда и сбор подписей должен быть прекращён. Но как мы знаем, он прекращён не был.
Но мне кажется, что реальная проблема, связанная с этим сбором подписей, по крайней мере, для меня, если меня спросят, в чём рациональный смысл всего этого, я думаю, что и многие организаторы (они об этом сами неоднократно заявляли) прекрасно понимают, что референдум 18 февраля 2012 года, скорее всего, провалится. То есть голосов не будет собрано. Я сам сказал, что против русского языка как государственного языка пойдёт и проголосует самый либеральный латыш, в том числе и я. Но многие организаторы референдума, и, кстати, похожую точку зрения высказывал господин Ушаков, который, как известно, будучи одним из руководителей «Центра согласия» в то же время очень способствовал тому, чтобы сбор этих подписей был успешным. И аргументы Ушакова были такие, что он понимает, что Латвии должен быть один государственный язык, но вот вопрос самоуважения, вопрос, что надо привлечь внимание к тому, что ситуация с русским языком ненормальная, а статус русского языка в Латвии до сих пор не упорядочен, в чем я с ним совершенно согласен.
И отсюда получается, что для многих, кто участвовал и свои подписи поставил под требованием созыва, организации этого референдума, они, как мне кажется, не столько выдвигали на первый план вопрос, будет ли русский язык государственным или нет. Кстати, я могу сказать, если бы мы предположили, что русский язык стал бы вторым государственным языком, никакого толку от этого и для русских, и для латышей не было. В конце концов те проблемы, которые в обществе сейчас существуют, они просто бы законсервировались, потому что, многие руские могли бы сказать: зачем нам учить латышский язык, если язык государственный. Официальное двуязычие ни к чему хорошему не приведёт. По крайней мере, я таких положительных примеров в современности не знаю. Если мне приведут в пример Швейцарию, то это другое дело. Во-первых, это общество, которое формировалось уже на основе того, что языки исконно там существовали, во-вторых, они географически разделены.
То есть мне кажется в Латвии должен быть один государственный язык, но должен быть упорядочен статус других языков. И в этом смысле то, о чем я говорю, это не просто какие-то мои прекраснодушные рассуждения, а это фактически те требования, которые заложены в Европейской конвенции о правах национальных меньшинств и так далее. Но в то же время я думаю, что здесь не должно быть такого примитивно-юридического решения вопроса. Конвенция говорит, что в местах компактного проживания названия вывески были бы на двух языках, вот в Риге снова восстановим названия улиц на русском языке. Я не думаю, что это то, что будет способствовать оздоровлению общественной атмосферы, потому что это будет возвращением к советскому времени.
Но в то же время, как мне кажется, разумные какие-то компромиссы с точки зрения употребления языка должны быть. Предположим, что в местах компактного проживания представители национальных меньшинств могли бы обращаться в самоуправления на своём языке. То есть со стороны власти должно быть показано, да, мы знаем, что вы здесь рядом, что вы здесь живете, мы уважаем это и мы ожидаем от вас уважения нашего языка, уважения нашей культуры, о чем очень много говорят и латышские средства массовой информации и сами латыши. В таком случае напряженность в обществе может быть уменьшена.
Но я думаю, что сама постановка вопроса, или один государственный язык и никаких компромиссов с точки зрения употребления других языков, это одна очень упрощённая позиция, которая сейчас превалирует в латышской среде, а с другой стороны позиция, мы возьмём и сделаем русский язык вторым государственным, она тоже ни к чему хорошему не приведёт.
Я думаю, я надеюсь, что результат референдума будет в этом плане негативным, но, опираться только на выбор большинства, как мне кажется, было бы близоруким решением. У нас есть арифметическое большинство, а вы, мол, сидите смирно. Я думаю, что это было бы ошибкой, потому что латышские политические партии, а в Латвии идёт разделение на русские в кавычках партии и латышские партии, очень ярко выраженные, оно не уменьшится, к сожалению. Латышские партии уже упустили возможность ещё до референдума, уменьшить напряжённость в обществе. Они до этого могли сформулировать какие-то компромиссные предложения по отношению к русскоязычному населению.
Языковой вопрос не только о злоупотреблении употребления русским языком, это вопрос уважения: мы понимаем, что 180 с лишним тысяч человек это не просто какие-то экстремисты, это люди, у которых есть какие-то проблемы. Мы должны эти проблемы как-то решить. К сожалению, этого не произошло. То, что мы сейчас видим в латышской политической среде, это, как мне кажется, ситуация, когда с упорством, достойным иного применения, латышские партии сбиваются в плотную группу, где разницы между считающими себя более центристскими политическими силами, скажем, «Единство», «Союз зеленых и крестьян» и «Национальное объединение», фактически нет. И это, как мне кажется довольно грустная картина, потому что здесь мы не видим каких-то конструктивных предложений из латышской политической среды. Это, как мне кажется, достаточно опасно, потому что референдум – это один день, это одно голосование, которое просто зафиксирует соотношение, это моментальная фотография на один конкретный момент, но это не средство решения проблемы. Средство решения проблем это нормальный политический диалог, который требует взаимного уважения с обеих сторон. И латышская сторона понимает, что есть какие-то проблемы у русских в Латвии и эти проблемы нельзя решать по принципу – мы, латыши, знаем лучше, что должны делать русские, чтобы быть счастливыми в этой стране, что есть у них какие-то свои взгляды и их нужно уважать, по крайней мере, и с другой стороны это позиция, которую я бы хотел ожидать со стороны русскоязычного и электората и политических сил, которые понимают, что у беспокойства латышей есть свои основания. И в этом смысле важно сказать да, что мы не просто хотим их переиграть и сделать второй государственный язык. Потому что, я еще раз повторяю, что от официального двуязычия ничего хорошего не будет.
— Как вы оцениваете тот дискурс, который складывается вокруг этой темы?
— Я фактически частично ответил на этот вопрос, потому что, как мне кажется, я вижу проблему в том, что есть крайние ответы на вопрос и очень мало попыток понять, что под этим всем лежит, откуда ноги растут у всех этих проблем. И как мне кажется, проблема не в том, сделать ли русский язык государственным, а в том, как мне кажется, чтобы признать русскоязычную часть населения Латвии в качестве, я бы сказал, легитимных оппонентов.
Необходимо пытаться понять, почему люди так говорят. Простите, мы прекрасно знаем, что 18 февраля будет референдум, 16 марта, 9 мая опять повторятся календарные беспорядки, то есть эта весна обещает быть очень жаркой. И тут мы займёмся вплотную всеми этими вещами на уровне общественного дискурса. Так вот я хочу сказать, что, как мне кажется, в основе этого референдума лежит, прежде всего, вопрос …, насколько латышская часть населения готова признать эту русскоязычную часть населения в качестве соседей, которые, может быть, не всегда говорят то латыши хотели бы от них услышать. Но, тем не менее, это люди, у которых есть свои проблемы, и я еще раз хочу подчеркнуть, что эти проблемы не сводятся к тому, что кто-то сидит в Кремле и как кукловод дергает за ниточки русских людей в Латвии. Многоязычие – это проблема Латвии, это не проблема отношений между Латвией и Россией. Этого стремления понять, мне кажется, очень не хватает в том дискурсе, который сейчас имеет место быть. Я думаю, это касается и латышской части населения, так и русскоязычной.
Знаменитый клип, где бывший депутат 10-го cейма Валерий Кравцов чуть ли не цепи разрывает с таким надрывом… человек как будто из рабства поднимается – это явное преувеличение. Я думаю, что это люди все-таки должны нести моральную ответственность за то, что они делают. Я помню выступление господина Кравцова 19 июня 2011 года на секции «Образование на русском языке в Латвии: участие русских в управлении образованием», а потом в клипе, когда он в колокол бьет. Когда он был честен? Когда говорил, что референдум не нужен или в клипе Линдермана-Осипова, призывающего идти на референдум? Это мне непонятно. Я думаю, что этого взаимного понимания не хватает, очень важно, чтобы была какая-то инициатива с обеих сторон, чтобы на уровне интеллигенции и на уровне также общественных движений, чтобы это происходило. Потому что, несомненно одно: в Латвии за последние два десятилетия этническая принадлежность и битье кулаком в грудь «Наших бьют!» или «Латыш – не сдавайся!» (Latvieti, nepadodies!) стало для многих профессией, за это можно получить политический дивиденд.
Но язык – дело тонкое – его нельзя оставлять на откуп политикам.