Информационно-аналитический портал «NewsBalt» перевёл на русский язык интервью профессора истории университета им. Ивана Франко во Львове Мариана Мудрого польскому ресурсу «Geopolityka.net».
— Как вы думаете, жители Галиции – это, прежде всего, украинцы и только потом галичане, или наоборот? А может быть эти понятия тождественны?
— Чтобы ответить на этот вопрос, следует сделать краткую экскурсию вглубь истории. Украинское самосознание в Галиции возникло в XIX веке в результате сложного соперничества с пропольской, проавстрийской и пророссийской ориентациями. Галичане создали в своём воображении совершенный образ Великой Украины, частью которой и стали себя представлять. Однако каждый реальный контакт с Украиной всегда кончался для них разочарованием.
Выразительным примером этого служит полный отчаяния доклад галицийской делегации, которая в 1903 году отправилась в Полтаву на открытие памятника Ивану Котляревскому. Так же и сейчас. Галичане являются украинцами, скорее, теоретически. За пределами Галиции, особенно на востоке и юге, даже в Киеве, они часто превращаются в галицийскую диаспору. Фактически в том и заключается проблема, что понятия галичане и украинцы на территории современной Украины не полностью идентичны, чего сами галичане никоем образом не хотят признавать.
— Являются ли галичане европейцами? Если так, то, какие черты европейской принадлежности вы в них видите? Если же нет, то почему? В большей ли степени они европейцы, чем остальные украинцы?
— Географически галичане, конечно, европейцы. Но если под понятием «европейцы» следует понимать ценности, принятые в современном Евросоюзе, то галичане не принадлежат этому пространству по причине большей части своих идеологических и ментальных черт. Думаю, что причины нужно искать не только в негативном наследии СССР, но, скорее, в особенностях национального формирования в Галиции, которое опиралось на стремление максимального отрыва от всего польского, и превращение в украинское – малороссийское – пространство с огромным участием восточного элемента. В стремлении стать «самыми лучшими украинцами» галичане в значительной степени потеряли сами себя, возвели барьер между собой и Центральной Европой. Теперь, как мне кажется, большинство из них воспринимает Европу не как систему демократических ценностей, но как привлекательный пример высокого уровня достатка.
— Что такое галицийская идентичность?
— Опираясь на интуицию историка и на знание о галицийских реалиях, я осмелюсь утверждать, что какой-то отдельной галицийской идентичности не существует. Что вообще такое идентичность? Это система ценностей, но не их механическое соединение. Это совокупность импульсов, которые обеспечивают движение, формируют ценности, придают смысл стремлениям и действиям. В современной Галиции этого нет, нет никакого чётко выраженного образа мышления. Говоря образно, современная Галиция напоминает вокзал, с которого можно поехать в разных направлениях. Это объясняется тем фактом, что порция идейных заимствований, которые в своё время приобрели галичане, превысила дозволенный критический лимит, и эти заимствования разрушили отдельную галицийскую идентификацию. В области истории это проявляется в том, что галичане приняли, как свою, историю казачества или гайдамацкого движения.
— Есть ли что-нибудь общее между европейскими и украинскими (галицийскими) ценностями? Являются ли ценности галицийские и украинскими тоже, или это что-то отдельное?
— Думаю что это разные вещи, имеющие несхожую историческую традицию. Нравится нам или нет, но мы должны признать, что украинско-польская граница является одновременно и границей цивилизаций. В историческом разрезе это граница между латинской и византийской культурами. На Украине всегда существовали лишь островки западноевропейской традиции. Более того, эмигранты с Украины были главными творцами Российской империи – достаточно вспомнить Феофана Прокоповича или Стефана Яворского, идеологов реформ Петра Первого в России. Интеллектуальные силы, которые появились на территории Украины, понимали принятие западноевропейских – латинских – ценностей как инструментов, служащих для усиления ценностей православно-византийского пространства, делая его более конкурентоспособным. Своё пребывание в Москве или Санкт-Петербурге эмигранты с Украины не интерпретировали как разрыв с Украиной, но как продолжение пребывания в том же самом пространстве, как возможность для самореализации, в то время как переселение на Запад явственно воспринималось как отъезд с Украины, как территориальный отрыв от неё, как жизнь в чужом пространстве.
Если говорить об отношениях между ценностями галицийскими и общеукраинскими, то принципиальных различий я не нахожу. Разница между двумя частями Украины носит только внешний, поверхностный, ритуальный характер, что связано с различием вероисповедания. Однако религиозные различия не имеют сегодня практически никакого влияния на качество общества и его способности реагировать на вызовы современности.
— А что такое европейские ценности? Как они сформировались? Эволюционируют ли они, и, если да, то в каком направлении?
— Европейские ценности можно свести к трём пунктам: право, труд, образование. Это следствие соединения католической и протестантской культур, а также множества политических компромиссов. Эти три пункта объединяет культ человеческого достоинства, что есть требованием и необходимостью каждого человека. На Украине эти три пункта отсутствуют, а человеческое достоинство понимается не как внутренняя потребность, а сквозь призму «благотворительной опеки» со стороны государства. Критерием достоинства становятся в этом случае не личные достижения, но размер пенсии или зарплаты, получаемых от государства. Естественно, определённые политические слои – поскольку их нельзя назвать элитами – активно на этом спекулируют. Если говорить о направлении эволюции европейских ценностей, то всё зависит от того, какой ответ найдут европейские элиты на увеличение числа эмигрантов из Азии и Африки, какой смысл придадут понятию «мультикультурность».
— Европейский вектор Украины меняется как погода во Львове. Каковы причины такого отсутствия последовательности? Зависит ли это только от политической власти?
— Изменяется, так как за тем, что мы называем европейским вектором, не стоят ценности, не стоят стремления стать лучше. Как историк я знаю, что в слабых обществах, каковым и является общество Украины, единственным инструментом модернизации при определенных условиях могут стать государственно-политические факторы. Естественно, всё зависит от политической власти. Несмотря на все свои недостатки, это единственная на Украине среда, которая четко понимает свои интересы, которая кое-как научилась пользоваться нормами права для защиты собственных интересов, их дети учатся на Западе. Можно только надеяться, что этот партикулярный по существу интерес приведёт украинских олигархов в Европу. Возможно, в этом и будет заключаться историческая роль украинской олигархии?
— Как вы полагаете, в какой Европе нуждаются украинцы: в такой, где есть недорогие немецкие машины, беспроцентные социальные кредиты и возможность работать в богатой соседней стране, или такой, где есть свобода, участие в выборах является необходимостью, выбор подразумевает ответственность, а все готовы бороться за свои права?
— Мотивы стремления в Европу могут быть различными. Результат, однако, зависит от перемен в пределах самой Украины. Украинцы хотят в Европу, поскольку не могут реализовать себя на родине. В действительности проблема заключается в том, что они хотят получить всё и сразу, но не связывают это с переменами в самой Украине. На Украине кроме двух упомянутых, есть ещё один повод для европейского выбора – отделение от России. Он проявляется, прежде всего, в националистических политических кругах. Можно не напоминать, что на протяжении нескольких веков со времён Богдана Хмельницкого украинцы убегали от Польши, а в результате оказались в мощных объятиях России, и не последнюю роль в этом бессмысленном действии сыграли галичане. А теперь нужно возвращаться обратно. Вот такие ловушки готовит история.
— Каким образом доминирующие ценности влияют на поведение людей в Европе, на Украине и в Галиции? Например, события во Львове 9 мая, или выступления против советских ветеранов. Поддержка, которую получили эти действия со стороны многих галичан, это выражение галицийских ценностей или же манипулирование ими?
— Я не вижу фундаментальной разницы между галицийскими ценностями и манипулированием, по крайней мере, меня это не удивляет, поскольку многие из так называемых «галицийских ценностей» являются по существу продуктом манипуляции. Это результат чрезмерных внешних заимствований, которые привели к разрушению местных форм мышления, не позволили им – во имя неких высших национальных целей – развиваться до современного уровня. Что интересно, три основные идеологические ценности – греко-католическая религия, украинский язык и украинская история, которые на общеукраинском уровне принято считать галицийскими, первоначально были приняты в Галиции очень враждебно, приобретя негативное значение. Галицийские русины очень болезненно пережили смену этнонима на «украинцы». Поэтому на события 9 мая во Львове я смотрю как на проявление слабости всех без исключения участников, в то время как они ошибочно почитают это как героизм.
— Есть ли среди украинских политиков настоящие националисты? Можно ли сказать, что идеология партии «Свобода» это национализм, который отвечает требованиям современности?
— «Свобода» рекламирует, по-моему, такое мировоззрение и такие политические действия, которые не поддаются реформированию. Вот простой пример из истории. В августе 1943 года на III чрезвычайном собрании ОУН Бандеры объявила программу реформ организации, придание ей социально-демократического характера. Был оставлен лозунг «Украина для украинцев», поднят штандарт отказа от расизма и этнической исключительности. Но что после этого изменилось? Ничего, поскольку люди не были в состоянии изменить самих себя. Сегодня меня больше беспокоит не «Свобода», но галицийское общество, в котором подобные идеи так легко находят поддержку. Это признак болезни местного общества, доказательство присутствия в нем критически большого числа людей разочаровавшихся и не способных к действию. Я могу смело и уверенно утверждать, что те люди, которые теперь поддерживают «Свободу», очень скоро разочаруются в своём выборе и начнут поиски нового миража. Если говорить о поиске «настоящих националистов», то это очень небезопасное занятие, поскольку в скором времени оно может перейти к поискам «врагов народа».
— Как вы относитесь к идее отделения Галиции? Возможно ли это?
— На свете нет ничего вечного и ничего невозможного. Например, национальный принцип организации общества, как мы понимаем его сейчас, возник и приобрел огромное значение только в XIX веке. Сейчас он для нас чрезвычайно важен, но можно ли со всей уверенностью утверждать, что так же будет через сто лет? Я не вижу в ближайшей перспективе возможности отрыва от целостности для какого-то региона Украины. Но эта целостность держится, скорее всего, на общей нищете – я говорю не только в категориях материальных, но и политических, образовательных и интеллектуальных. Но что будет, если Украина станет богаче? Никто не знает. И какому из регионов будет ближе к Европе, тоже неизвестно. Не уверен, что это будет Галиция.
— Останется ли Галиция «украинским Пьемонтом», т.е. местом, где рождаются прогрессивные идеи и движения? Какую роль играет Галиция в сегодняшней Украине?
— Галиция никогда, по крайней мере, в новейшей истории, не была местом, где рождаются прогрессивные идеи и движения. Здесь не было ни достаточной интеллектуальной базы, ни развитой среды потребителей таких идей, ни физической среды для их развития. Говорить о Галиции как об «украинском Пьемонте» можно только в контексте сравнения политических условий, какие имело украинское движение в России и Австро-Венгрии во второй половине XIX – начале XX веков. Напомню, что в то время как в России были запрещены даже книги и театральные постановки на украинском языке, в монархии Габсбургов украинцы могли пользоваться привилегиями конституционно-парламентского строя, который гарантировал демократические свободы. Но заслуги галичан в этом не было. В Галиции не существовало развитой экономики, а сама Галиция была украинской только с учётом численности населения. Я сомневаюсь в необходимости особым образом бороться со стереотипом Галиции как «украинского Пьемонта», но любителям иллюзий следует уяснить, что действительность была несколько иной. В действительности, как я полагаю, роль Пьемонта на Украине всегда играл Киев. Сомнительно, чтобы без него возникло современное украинское государство. В национальном масштабе Львов всегда был, есть и будет сателлитом Киева. Очень важно, чтобы галичане это поняли.
— Какие стереотипы, связанные с Галицией, на ваш взгляд, чаще всего господствуют как среди галичан, так и среди жителей остальных частей Украины?
— Стереотипами называются упрощённые, очень схематичные представления, используемые для понимания сложных явлений, интерпретация которых требует большого интеллектуального усилия. На национальном уровне основой для возникновения региональных стереотипов является разное понимание понятия «украинства». Своё собственное понимание галичане считают нормой, которую в обязательном порядке должно внедрить на территории всей Украины. Этот галицийский стереотип может быть выражен иным образом: в понимании многих галичан вся остальная Украина является, так сказать, слишком неукраинской, недоукраинизированной. В этой связи в других частях Украины Галицию часто воспринимают как регион воинственного агрессивного национализма. Обе эти идеи основаны на невежестве, нежелании понимания другого.
— Сейчас много дискутируют на тему чрезмерной «историзации» нашей жизни. Как говорят, вместо того, чтобы мыслить о будущем, мы вязнем в спорах о прошлом. Может ли это помешать нашему прогрессу? Нет ли здесь целенаправленной провокации? Каков наилучший выход из этой ситуации?
— Действительно, сейчас на Украине наблюдается нагромождение исторических знаний с сильным эмоциональным элементом. Бытует очень упрощённое, чёрно-белое видение прошлого. Многие украинцы упрямо – как утерянное сокровище – ищут некоей объективной истории, которую от них скрывают мнимые «враги». На Украине проявляется так называемое «отравление историей». Это означает, что прошлое начинает доминировать над настоящим. Даже допуская, что это явление может быть спровоцировано некими политическими силами как внутри страны, так и вне её, следует признать, что семя попало на плодородную почву общественных настроений. Украинцев сильно разделяет отношение к историческим личностям, что свидетельствует об излишней персонификации украинского прошлого. Чтобы этому воспрепятствовать есть только один способ – рационализировать преподавание истории, находя в ней такие аспекты общественной жизни, в которых политические вопросы занимали бы второстепенную позицию.
— Фрагментация исторической памяти украинцев зависит от жизни в условиях разных систем: австро-венгерской, советской, польской. А от чего ещё зависит историческая память? Влияют ли на неё религиозные, географические или урбанистические факторы? Должно ли проживание в одном государстве изгладить эти различия?
— Вы абсолютно правы. Историческая память зависит от многих обстоятельств. В небольшом городке или деревне, где пробелы в групповой памяти являются редкостью, она всегда будет несколько иной, чем в городе, где ритм жизни это движение в толпе, среди незнакомых людей. У среднестатистического человека представления об истории отличаются от представления правящих групп, использующих знания о прошлом – особенно недавнем – непосредственно и активно. Но в границах Украины основной раздел имеет всё-таки региональную основу. В стране сосуществуют несколько типов исторической памяти. Условно их можно определить так: старорусский (киевский), казацкий (запорожский), парламентарный (галицийский), промышленный (донецко-криворожский), индустриально-торговый (причерноморский). За два десятилетия независимости разница между ними не только не исчезла, но стала ещё более выразительной.
Наименее предсказуемым оказался в этом списке, что парадоксально, галицийский вариант украинской исторической памяти. Можно было ожидать, что в условиях независимости будет развиваться национально-демократическая традиция, созданная в условиях австро-венгерского и польского конституционализма и парламентаризма, но свершилось иначе. Благодаря сознательным и бессознательным усилиям «местечковых интеллектуалов», весь мир галичанина был втиснут в узкие рамки дискуссии на тему Степана Бандеры и УПА. Сосредоточившись на событиях XX века, галичане открестились от великого исторического наследия, опиравшегося на конструктивных культурных образцах, основанных на синтезе традиций Востока и Запада. Ближайший к западной Европе украинский регион оказался, быть может, самым далёким от неё.
— Каким образом, по вашему мнению, украинский народ должен согласовать свою историческую память и идентичность?
— Идентичность никогда не является чем-то постоянным, это изменчивая категория, которая возникает и проявляется в реальных и конкретных действиях. Поэтому я полагаю, что согласие относительно собственной истории и идентичности может появиться среди украинцев в будущем, но не в результате кабинетных договоренностей, а вследствие жизни в едином государстве. Как можно согласовать то, что не поддаётся согласованию? Зато опыт совместного проживания в государстве Украина обязательно повлияет на восприятие событий прошлого. Если Украина и украинцы будут добиваться успехов, то исторические и региональные различия отойдут на второй план, и наоборот. Принимая это во внимание, я вижу коллективную ответственность современных патриотов как ежедневную работу, направленную на укрепление экономических и интеллектуальных основ украинской государственности, а не как показную войну за прошлое, за которой часто скрывается обычное нежелание и неумение трудиться.