«NewsBalt» перевёл интервью английского политолога Марка Леонарда польскому журналу «Polityka.pl» о том, справится ли Евросоюз с кризисом.
— Это конец или начало кризиса?
— Середина.
— Экономического кризиса?
— Европейского. Кризис экономический выявил кризис европейского проекта.
— Семь лет назад в книге «Почему Европа будет лидером XXI века» вы писали об этом проекте с уважением и энтузиазмом…
— Я до сих пор считаю, что Евросоюз является самым вдохновляющим и творческим политическим проектом в истории. Он ещё многое может показать миру, но при условии, что сможет преодолеть сам себя.
— Он справится?
— Может быть, но и упадок в такой же степени возможен.
— В такой же степени?
— Я верю, что Евросоюз устоит, евро тоже устоит, и мы создадим решения, которые позволят вместе идти дальше. Проблема состоит в том, что лекарства, используемые ЕС против кризиса в последние годы, дают обратные результаты.
— Что вы имеете в виду?
— Ловушки антикризисной политики. Во-первых, ловушка долга и дефляции, возникшая из идеи «дешёвого союза», вера, что чем дешевле будет наша антикризисная политика, тем лучше. Лидеры пытаются сдерживать распад, но не делают ничего, чтобы европейский проект мог развиваться дальше. А без таких движений вперёд проект подвергается эрозии. Стагнация продолжается и все смотрят друг на друга всё более недружелюбно.
Во-вторых, ловушка принципов и бунта, к которой приводит политика «закона и порядка», поскольку прежде государства, входящие в ЕС, взаимно обманывали друг друга, антикризисная пиитика сосредоточилась на обнаружении обманов и наказаниях.
Мания правил и санкций принуждает к поведению, которому она должна противодействовать. Реакцией на навязывание политики твёрдых правил и наказаний стал обман более изощрённый. В конце концов, государства, нарушающие правила, приставят Евросоюзу дуло к виску и скажут: мы обманывали, поскольку были не в состоянии выполнить всех ваших требований, или вы нам прощайте, или вы нас выгоняйте. А если вы нас выгоните, то мы всех потащим за собой. Такой шантаж является очевидным финалом политики «закона и порядка».
В-третьих, ловушка технократии и популизма, которая является следствием замены нормального, демократического процесса принятия решений на процесс силового принятия решений. В международном масштабе сильные государства навязывают свою волю более слабым. Символом этого выступает «Меркози» (неологизм политолога на основе сокращения фамилий глав Германии Ангелы Меркель и Франции Николя Саркози. — «NewsBalt») и франко-немецкий диктат. А во внутреннем масштабе политические решения представляются как технократическая необходимость. И то, и другое вызывает популистские импульсы.
— Это плохо, что решения принимают резоны, а не демократия?
— Политикам только кажется, что дело обстоит именно так. Им кажется, что они правы и могут свою правоту навязать другим. Но они забывают, что ЕС и государства, в него входящие, являются демократиями, а значит, серьёзные решения требуют демократического мандата. Какие-то решения можно навязать и без него, но их нельзя защитить в перспективе. Иначе появляется эффект бумеранга и на втором этапе образуется эффект противоположный намерениям. Это уже начинается. Такая модель защиты ЕС приводит к тому, что даже евроэнтузиастам, таким как я, уже трудно убеждать людей в его пользу. ЕС требует самопожертвований, которые должны уменьшить задолженность, а приносят исключительно страдания.
— В том смысле, что – как в Греции – ценой огромных ограничений дефицит и правда уменьшается, но ВВП падает быстрее, и соотношение долга и ВВП ухудшается, что требует ещё больших ограничений?
— В разной степени это касается всего Евросоюза и всего объёма антикризисных акций. Жертвы, которые мы приносим на алтарь антикризисной политики, ничего не решают, но приводят к необходимости последующих жертв. Когда ЕС навязывает своим членам слишком строгие фискальные критерии, то правительства изменяют способ подсчёта дефицита. Формально всё сходится, но ничего хорошего из этого не следует. Когда принципы не совпадают с действительностью, то всегда найдётся способ, чтобы их не соблюдать.
— Но ведь это можно контролировать.
— Контролировать можно, но нельзя внедрить. Даже если временно приостановить действие демократии, как в Греции.
— По вашему мнению, в Греции приостановлено действие демократии?
— И это уже сказалось. Когда Папандреу хотел провести референдум по вопросу бюджетных сокращений, на которые у него не было демократического мандата, Меркель вынудила его уступить. Пападемос пробовал ввести эти сокращения без общественного мандата, и его правительство пало. Теперь сама Меркель просит, чтобы греки провели референдум о своём будущем. Разница в том, что у Папандреу был шанс выиграть референдум, а сейчас уже нет шансов получить поддержку большинства греков по вопросу сокращений. Приостановление демократических процедур обернулось против целей, для которых оно производилось. Так же было в Италии. В обеих странах диктат рынка и «Меркози» привели к свержению демократически избранных премьеров. В обеих странах это привело к тому, что популисты и демагоги стремительно набирают силу. В Греции предположительно выборы выиграют радикально настроенные левые. В Италии, согласно опросам, радикалы уже занимают второе место.
— Это наводит на мысль, что современная европейская демократия не справляется с таким серьёзным кризисом.
— Она может с этим справиться. Но нужно серьёзно относиться к людям. Нужно проводить и выигрывать дебаты на тему борьбы с кризисом. Тогда можно найти прочные, действенные и сбалансированные решения. Технократическое правительство Пападемоса хотело сделать все, чего ждал то него «Меркози», но оно было не в состоянии. Это привело к тому, что осенью в Греции будет популистское правительство. Приостановление демократических процедур, как правило, создает поле для власти популистов. Проблема в том, что европейские руководители престали верить в демократию. Они верят в компетентность экспертов, которые постоянно ошибаются.
— Я ещё никогда не слышал, чтобы вы говорили с таким пессимизмом.
— Мы находимся в середине кризиса, и никак не можем с ним справиться. Наша терапия себя не оправдывает, но мы упорно продолжает на ней настаивать
— Мы попали в безвыходную ментальную ловушку?
— Не бывает безвыходных ловушек. Но одной защиты от кризиса недостаточно, нужно иметь позитивное видение будущего.
— И у вас оно есть?
— Через пару недель Европейский совет по международным отношениям объявит проект, который мы готовим вместе с профессором Яном Зеленкой из Оксфорда. Мы назвали его «Европа стимулов». Речь идёт о том, чтобы европейцы перестали воспринимать Евросоюз как депрессивное, неблагожелательное, нахальное сообщество сокращений и ограничений. Мы предлагаем образ Европы щедрой, эластичной, интеллигентной, готовой прийти на помощь.
— Рынкам это не понравится.
— Я думаю, что это их успокоит. Нервозность рынков не является результатом того, что европейская экономика находится в каком-то фатальном положении. Потому что это не так. Экономика ЕС находится в лучшем состоянии, чем в США или в Японии. Проблемой является политика. Позитивная политическая программа должно успокоить рынки.
— И какой может быть эта программа?
— Прежде всего, нам нужно выбраться из ловушки долгов и дефляции. Нужно ограничить сокращения, которые душат экономики.
— Но как, если нельзя залезать в ещё большие долги?
— Самым простым способом, работы над которым уже идут, является замедление выплат по долгам. Разложение выплат на более длительный срок принесло бы облегчение национальным бюджетам. Другим способом является увеличение инвестиций в общественную инфраструктуру.
— То есть новые долги.
— Проблема в том, как их учитывать, чтобы не увеличивать долгов. Нужно создать отдельные инфраструктурные фонды, при помощи которых Европейский инвестиционный банк мог бы финансировать такие проекты. Третий способ это снижение процентов по долгам. Немецкий совет экономических консультантов предложил разумный проект еврооблигаций, который Германия может принять.
— Германия с самого начала выступала против еврооблигаций.
— Это вопрос условий и пропорций. Год назад Германия не согласилась бы ни на какие совместные еврооблигации. Но сейчас ситуация намного хуже. А, кроме того, это предложение намного мягче. В первоначальном проекте за 60% долга должен был отвечать Евросоюз, а страна, эмитирующая облигации только за 40%. Предложение Совета совершенно противоположно: страна-эмитент – 60%, а ЕС – 40%. Для таких стран, как Италия или Испания это и так было бы большим облегчением.
— За счёт Германии, которая платила бы больше.
— Не обязательно. А, кроме того, Германия уделяет большое внимание «Лиссабонской стратегии», то есть программе модернизации европейской экономики. А она не работает. Германия хотела бы сделать её более зубастой, но сама видит, что зубами в Европе немногого добьёшься. Мы предлагаем зубы заменить морковками, то есть санкции – наградами.
— Вы верите, что это сработает?
— Это поможет. Но, очевидно, что этого недостаточно. Европа тоже должна стать более эластичной. Проблема в том, что страны оцениваются по результатам, а не по реформам, которые они предпринимают. Бывает, что страна начинает серьёзные реформы, но кризис приводит к тому, что уровень долга не падает, а сокращения не приносят результата. Мы предлагаем награждать за реформы, а не только за результаты.
— Награждать чем?
— Приостановлением штрафных санкций при чрезмерном дефиците. Эти санкции могут быть очень болезненными, губящими все реформаторские усилия. ЕС не может быть слеп к жертвам, на которые идёт общество, иначе возникает общественное чувство несправедливости. А оно ещё больше усиливается из-за методов принятия решений в немецко-французском тандеме, использование которых навязывается другим странам. «Меркози» взорвал Европу, усиливая чувство несправедливости, вызванное сокращениями.
— «Меркози» больше нет.
— Но мы не знаем, не заменит ли его «Мерколланд» (сокращение от Меркель и нынешнего президента Франции Олланда. — «NewsBalt»). Надо покончить с этой практикой.
— Как?
— Определённо, нужно согласиться с тем, что метод общего принятия решений утомителен и может быть болезненным. Может нужно принять к сведению, что у Германии в ЕС исключительная позиция. Но может быть она не всегда должна выступать в тандеме с Францией; в одних случаях инициатива может быть немецко-французской, в других немецко-итальянской или немецко-польской. Для многих принятие этого было бы более лёгким делом. Чтобы это изменить не нужно большой революции.
— Кроме революции в головах немецких политиков.
— Они уже начинают это понимать. Гораздо труднее будет решить проблему с тем, чтобы это осознали граждане стран-членов ЕС. Единственная по-настоящему легитимная власть в понимании людей — это национальные парламенты и правительства. О Брюсселе большинство людей слышит только тогда, когда политики, вернувшись домой, говорят, что Брюссель приказал им пойти на очередные жертвы. Если мы не хотим допустить бунта, направленного против ЕС, Брюссель должен начать вести себя более рассудительно. Нужно, чтобы его роль была заметна в помощи рядовым гражданам, а не только элитам, банкирам, крупным корпорациям. Нам нужен союз для граждан, а не над гражданами.
— Вы знаете, как это сделать?
— Быть может, нужна вторая палата Европарламента, состоящая из членов национальных парламентов? Может, нужны европейские СМИ? А то сейчас у каждого министра или премьера есть монополия на информирование местных СМИ о том, как он вёл переговоры. Никто этих докладов не проверяет. А часто эти доклады абсолютно не соответствуют действительности. Но политические изменения важнее изменений институциональных. Евросоюз должен в большей степени заниматься тем, чем живут люди. А чем сейчас живут люди? Безработицей, эмиграцией, зарплатами. На эти темы нужно проводит дебаты на европейском уровне.
— То, о чем вы говорите, является старой проблемой ЕС. Самого начала кризиса в воздухе висит идея о том, что решением могли бы стать прямые выборы президента ЕС путём всеобщего голосования, и создание общего для ЕС избирательного списка для выборов в Европарламент, чтобы укрепить создание паневропейских партий.
— Меня это не убеждает. Во время каждых очередных европейских выборов, начиная с 1997 года, посещаемость всегда была ниже, чем на предыдущих, хоть компетенции Европарламента с каждым разом возрастали. Я не верю, что люди признают Европарламент представителем своих интересов. Если мы хотим, чтобы люди стали идентифицировать себя с ЕС, в этом их должны убедить важнейшие национальные лидеры. Меркель в Германии, Олланд во Франции, Туск в Польше. Ни Баррозо, ни Бузек никогда не будут иметь такой силы убеждения.
— Но ведь Европа практически уже имеет президента, более сильного, чем президент США. Его выбрала Германия и это Ангела Меркель. Болтать могут все, но принимать решения может только она. Зачем Германии терять такой шанс?
— Потому что Меркель может принимать решения, которые ей нравятся, но никто ничего не может поделать с тем, что будущность евро находится в руках 37-летнего греческого политика, партия которого на предыдущих выборах получила менее 5% голосов. А это практически означает, что в его руках находится будущее континента, так как греки взбунтовались против «Меркози».
— Но у Германии есть свои интересы.
— Германия уже 50 лет понимает, что её интересам лучше всего служит Евросоюз. Германия больше всех в ЕС недовольна экономической асимметрией и политической силой, сложившейся в результате кризиса. Она не хочет быть гегемоном, она только хочет, чтобы другие придерживались принципов.
— Их принципов.
— Но легко предвидеть, что другие не будут придерживаться принципов, навязанных им силой. Каждый будет по мере возможностей саботировать германо-французский диктат. Если хочется иметь реально действующие принципы, их нужно совместно создавать. Для этого нет смысла заменять «Меркози» на «Мерколланда».
— Германия может решить, что проще всего будет избавиться от тех, кто не соблюдает обозначенных принципов. Начиная с Греции.
— Это была бы катастрофа. Единая валюта имеет смысл и шанс на существование только при своём постоянстве. Если кого-то выкинут, это будет знаком, что такого постоянства нет. А тогда пропадут выгоды: хороший курс к остальным валютам, низкий процент по кредитам и облигациям, валютные резервы других стран в евро.
— Для Греции?
— Для всех. Когда выйдет Греция, начнется давление на других. Эпидемию нельзя будет удержать. Сразу начнётся давление на банки в Италии, Испании, Португалии, Франции. Страны будут отпадать от еврозоны одно за другим. Цена будет значительно выше, чем помощь для Греции. На то, чтобы Греция удержалась, нужно 60 миллиардов евро. Цена выхода Греции — это в первом периоде минимум 240 миллиардов. Плюс потеря евро статуса валюты, пользующейся доверием.
— Ввиду парламентских выборов в Германии, Франции и Италии, ввиду локальных поражений на выборах британских консерваторов и немецких христианских демократов, ввиду падения рейтинга правых по опросам в Испании и Италии, нужно иметь очень много отваги чтобы сказать европейцам: дайте еще больше денег для спасения Греции.
— Не на спасение Греции, но на удержание нашей общей валюты, которая приносит выгоду нам всем. Но согласен, тут европейские элиты действительно спотыкаются о собственную идею «дешёвой Европы». «Дешёвая Европа» в перспективе будет кошмарно дорогой. Если мы сейчас не дадим эти 60 миллиардов, то в скором времени нам придётся заплатить 240 миллиардов плюс невообразимые суммы, в которые обойдётся распространение заразы. Политики должны говорить об этом с гражданами.
— У них хватит на это отваги?
— Необходимость – мать изобретений.
— Но не всем матерям дети приносят счастье. Иногда рождаются чудовища, я не представляю себе Меркель или немецких левых, которые говорят: дадим сегодня эти 60 миллиардов, чтобы завтра не давать больше.
— Предыдущим летом Меркель обдумывала разные сценарии, в том числе и сценарий падения евро. И она признала, что падение евро означало бы падение Евросоюза. При таком сценарии Германия потеряла бы больше, чем кто-либо другой. Поэтому Меркель публично заявила, что Германия сделает всё, чтобы упрочить евро. А евро не спасти, если выкинуть Грецию. Сейчас все пытаются напугать греческих избирателей тем, что им грозит, если они не выполнят обещаний, остановят сокращения и выйдет из зоны евро. Но когда Коалиция радикальных левых выиграет выборы, и греки демократическим путем откажутся от дальнейших сокращений, прядется искать компромиссы. Государства ЕС пойдёт на большие уступки, чтобы избежать катастрофы. Политики уже сейчас должны готовить к этому своих граждан. Я уверен, что Меркель поступит соответственно.
— А если нет?
— Это будет катастрофа для всей мировой экономики. Не только Европы. От этого потеряют все.
Справка «NewsBalt». Марк Леонард (Mark Leonard), 38 лет. Многолетний директор отдела международной политики британского Centre for European Reform и глава центра заграничной политики, основанного под патронатом Тони Блэра. Глава и один из основателей Европейского совета по международным делам (ECFR). Автор мировых бестселлеров «Почему Европа будет лидером XXI века» и «Понимать Китай». В январе 2012 г. выступил инициатором общеевропейских дебатов «Выдумаем Европу заново», первая дискуссия по которым прошла во время встречи ECFR в Варшаве.