«NewsBalt» перевёл на русский язык интервью британского историка, преподавателя польской истории в Лондонском университете Нормана Дэвиса, которое он дал изданию «Newsweek Polska».
— 1 сентября исполнилась очередная годовщина начала Второй мировой войны. Как раз к этой дате вышла в свет провокационная книга Петра Жиховича «Пакт Риббентропа-Бека». Её автор утверждает, что было бы гораздо лучше, если бы поляки приняли предложение Гитлера и вместе с ним напали на Советский Союз…
— Естественно, спекулировать можно на любую тему. Нельзя, однако, забывать о существенных фактах: в 1939 году Польша находилась между худшими соседями на свете. Польское правительство выбрало войну с немцами и последствия этого решения были чрезвычайно трагическими. Но были бы они лучше, если бы Польша выбрала союз со Сталиным? Или как раз с Гитлером? Я так не думаю. Фюрер прощупывал почву в этом вопросе среди правящих в Польше полковников. Но эти полковники настолько хорошо знали его режим, что у них не было абсолютно никаких сомнений.
В 1939 году в Польше не могло быть никаких компромиссов с Гитлером. И по многим причинам. Гитлер наверняка хотел бы, чтобы польские солдаты приняли участие в наступлении на Москву. Для Польши это означало бы катастрофу – независимо от того, кто бы выиграл – союзники со Сталиным или Гитлер. А что бы стало с польскими евреями? Ведь Гитлер, наверное, потребовал бы их выдачи. а украинцы, которые были численно ещё большим национальным меньшинством? Часть украинцев имело традицию близкого сотрудничества с Германией. В таком случае Польша быстро бы потеряла контроль над Восточными Кресами.
— Такие размышления имеют свои источники: как когда-то написал историк Павел Махцевич, произошли огромные изменения в польской памяти – Германия перестала быть главным врагом во Второй мировой, эпоха коммунизма привела к тому, что её место заняла Россия. И так остаётся до сих пор.
— Германия потерпела сокрушительное поражение в 1945 году, которое укоротило её агрессивность. Тогда Германия потеряла свой престиж в глазах самих немцев. В России было иначе: гегемония Москвы была очень долгой. Русские в огромной степени не избавились от мании величия до сего дня. Её подпитывает память о Второй мировой войне – ведь в конце концов это Советский Союз победил в схватке с Третьим рейхом. Решающие сражения произошли под Сталинградом и Курском. 75% немецких солдат погибло на Восточном фронте. Союзники бились с немцами на периферийных фронтах.
Но одновременно русские не хотят помнить о том, что ими сделано плохого. Хотя бы в отношении поляков. Нельзя изменить России в течение одного поколения. Но Россия постепенно эволюционирует. Конечно, мы знаем, кто такой Путин, и из каких служб он вышел. Определённо, он не является другом Польши. С другой стороны для него Польша это только одна из проблем – причём, малосущественная по сравнению с Китаем или Кавказом. И поэтому у Путина нет ни настроя, ни сил на конфликт с поляками.
Сейчас Россия чрезвычайно ослаблена, и он хочет со всем этим покончить. Кроме того, сейчас Польша входит в ЕС, что всё более увеличивает её возможности, а Путин хочет продавать ЕС свою нефть. Поэтому за 3 дня перед Смоленской катастрофой он сделал широкий жест и встретился с премьером Туском в Катыни. Это было сделано намеренно: речь шла о том, чтобы улучшить отношения с Польшей. Многие об этом уже не помнят, помнят только о страшной катастрофе. Я же лично убежден, что Путин сделал это чтобы успокоить поляков. Этот искусственный страх перед Россией, перед Путиным, который временами мы видим в Польше, совсем не уместен.
— На прошлой неделе в еженедельнике "Uważam Rze" появился текст, заключающий следующую идею: поляки не хотят уже быть поляками. Только внешне мы являемся 38-миллионным народом – в истинном смысле слова поляков меньше половины. Замечаете ли вы сейчас такой отход от «польскости»?
— Абсолютно нет. Я вижу нечто совсем противоположное. Один профессор Краковского Ягеллонского университета поделил недавно людей в Польше на «поляков», и – по его мнению, необычайно многочисленных – «туристов». По правде говоря, уровень национального самосознания у поляков высок. Значительно выше, чем у среднестатистических англичан, которые всегда берегли свою особенность. Естественно, сейчас существует много вариантов понимания того, что значит «быть поляком».
Но спор об этом шёл всегда – например, должен ли быть поляк непременно католиком. Или является ли гражданин Польши – украинец, еврей, немец – стопроцентным поляком. Я не вижу никакого отхода от «польскости». Максимум что я вижу, это критически настроенных поляков. Патриотизм не исключает критики. Поляк-гражданин имеет право выразить своё недовольство. И за это его нельзя «исключить» из народа.
— Вам должно быть знакомо определение «лемминги»? Так сторонники «ПиС» называют основную часть электората «Гражданской платформы». «Леммингов» характеризует в первую очередь то, что они слепо следуют определённой моде. Поэтому они стыдятся своего происхождения и своей истории.
— Во всем этом есть одна достойная сожаления деталь: избиратели двух главных партий в значительной степени происходят из одного источника – из «Солидарности». Не из двух разных миров. Но избиратели «ПиС» яростно атакуют не бывших коммунистов, а скорее бывших коллег по «Солидарности», ныне придерживающихся умерено правых взглядов. Разве это рационально? Но я должен прибавить ещё одно. Их роль в современной Польше решительно преувеличена. Они всё очевиднее становятся твёрдым ядром приверженцев «ПиС». Большинство поляков уже не в состоянии принимать их всерьёз. Ведь они постоянно всему противятся, неустанно кого-то порочат и ни на что не соглашаются. И никаких действий, только слова. Поэтому у меня предчувствие, что этот шарик, в конце концов, лопнет.
— Вы то же самое говорили сразу после Смоленской катастрофы.
— Я убеждён, что так и будет. С шариком всегда так бывает – он должен лопнуть, только никто не знает когда. Например, недавно произошла одна очень важная вещь: архиепископ Михалик подверг критике теорию о теракте в Смоленске. Он, наконец, сказал то, что должно было прозвучать со стороны церковных иерархов ещё несколько лет назад. Без поддержки церкви вся эта ересь не выживет. К тому же её сильно ослабил визит патриарха Кирилла, и совместное послание к народам польскому и русскому о взаимном прощении зла и несправедливости.
Хотя я не уверен, что это действительно был первый визит главы русской православной церкви в Польше – я допускаю, что такой визит уже имел место во время торжественного открытия церкви на месте современной площади Пилсудского в Варшаве перед Первой мировой войной. Но с царских времен ничего подобного не происходило. И такое отсутствие диалога усиливало конфликт с Россией.
Справка «NewsBalt». Норман Дэвис (Norman Davies), 73 года. Выпускник Оксфорда, аспирант Ягеллонского университета в Кракове, преподаватель польской истории в Лондонском университете. Автор книг по истории Польши, Европы и британских островов. Его книга «God’s Playground», вышедшая в 1981 году в Польше считается лучшей книгой по польской истории, написанной иностранцем.