Вынужденный уехать из Киева политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислава Ищенко в интервью информационно-аналитическому порталу «NewsBalt» поделился впечатлениями о ситуации в стране, рассказав также о возможных вариантах её дальнейшего развития.
— Ростислав, скажите, пожалуйста, как вам удалось устроиться в Москве, есть ли где остановиться на первое время?
— Ну, где остановиться, по крайней мере, есть, я не знаю, как надолго. Москва – большой город, и друзья есть, у которых какое-то время можно пожить. В конце концов, на какое-то время можно и гостиницу снять…
— Гостиница в Москве – всё-таки накладно.
— Ну, или квартиру. Во всяком случае, какое-то время побыть здесь можно, вопрос в том, какое время.
— А давно вы приехали в Россию?
— 1 марта.
— Т.е. вы были и очевидцем, и участником всех событий, происходивших в Киеве в январе-феврале?
— Ну, вот как раз 18 и 19 февраля (разгар боёв на Майдане) я ездил по делам в Москву. Вернуться в Киев я должен был в районе 00.00 часов в ночь с 19-го на 20-е. Но когда я был где-то в 40 километрах от Киева, мне позвонили друзья и сказали, чтобы я не ехал, потому что как раз на трассе Киев-Чернигов, по которой я возвращался домой, шла перестрелка из автоматического оружия. Мне посоветовали остановиться. Тем более, что на всех дорогах уже были выставлены КПП «новых победивших».
Я переждал до утра. Слава Богу, место, где можно было остановиться, там было. И утром 20-го я въехал в Киев в районе 11 часов дня. Въезжал уже не по центральной дороге, а по просёлочной. Тем не менее, уже и там стояли два КПП с людьми в масках, со щитами и дубинками. Но, просто днём, когда идёт достаточно большой поток машин, люди ведут себя относительно адекватно. Я не знаю, что было бы ночью, потому что на многих дорогах, которые ведут из Киева, в эту ночь машины просто разбивали, не спрашивая, кто, почему и куда едет, просто нападали, разбивали машины, грабили людей и т.д. И это происходило и за много километров от Киева, и за сто, и за двести.
— Простите, вы говорите, стояли в масках, со щитами, с дубинками, а кто это был? Самооборона Майдана?
— Нет, я думаю, что это – не самооборона Майдана, потому что это очень далеко от Майдана, они туда просто не успели бы добежать. Скорее это – «местная самооборона», по принципу создали свою банду, вот, мы и теперь тут «самооборона».
— Т.е. незаконные вооружённые формирования?
— Ну, их даже нельзя так назвать. Вот на Майдане были, до тех пор, пока их не узаконили, были незаконные вооружённые формирования. А это уже просто «махновщина». Люди вышли на дороги почувствовать свою власть, где-то ограбить, кто-то из них, может быть, и был идейный, кто-то – безыдейный, вы же не станете проводить с ними интервью?
— Ну, разве что, если они уже будут в наручниках, может, и проведём, почему нет?
— Это именно в первый день. И сейчас продолжает приходить информация, что на дорогах неспокойно, но в первые дни: 20-го, 21-го, 22-го числа просто потоком шла информация о разбитых машинах, об ограбленных, избитых, а где-то – и об убитых людях. Самое главное, что информацию эту никто не проверял, уголовные дела никто не заводил. И никто на самом деле не знает, сколько убито или не убито, сколько ограблено или не ограблено. Это как раз информация, проходящая по «народному телеграфу»: кто-то опубликовал статью, кто-то написал в Facebook и т.д. Но, во всяком случае, я знаю, что мои знакомые, которые выезжали из Киева тоже 20-го числа (я въезжал – они выезжали), они написали, что для того, чтобы приехать в Харьков, им пришлось преодолеть четыре КПП, два – под Киевом и два – в Полтавской области.
Ну, под Киевом ещё могли выставить самооборону Майдана, чтобы не выпускать государственных чиновников, а вот, допустим под Миргородом, не под Полтавой, которая, как областной центр, ещё могла иметь какую-то свою местную сотню самообороны, да и вообще в маленьких городках это – явно инициатива местного населения, тем более, что даже сейчас я получаю сообщения, например, у моего знакомого дача в 30 километрах от Киева, это очень близко, соседний с ним дом попытались ограбить. Что-то из него вынесли, спугнули соседей, у которых было охотничье оружие, они раз выстрелили в воздух – до конца не ограбили, убежали. А у подруги моей жены дача находится всего в пяти километрах от района Киева, там в каком-то соседнем селе была колония, там просто вышли заключённые, кто их выпустил – неизвестно, но, во всяком случае, они ворвались в это село, которое было достаточно богатым… Грабили, одного человека убили, другого – тяжело ранили. И это только то, что точно известно. А что было на самом деле, никто не знает.
И понятно, что в глубинке, каждый, когда взял в руки оружие – сама себе хозяин. По большому счёту, на сегодня даже то правительство, которое вроде бы образовалось в Киеве, и город-то плохо контролирует. Постоянно идут сообщения, что в городе грабежи, просто останавливают машину, выбрасывают водителя и дальше едут сами на этой машине. Понятно, что в пятимиллионном городе не каждый случай может быть заметен всему населению. И, тем не менее, это происходит. Я не уезжал бы за пределы Украины, если бы даже в стране установилась самая фашистская диктатура, потому что любое правительство, которое контролирует страну, выписывает правила игры. Дальше уже твоё дело – нарушать эти правила или не нарушать. Хочешь – нарушай, отправишься в концлагерь, не хочешь – не нарушай, значит, тогда тебя в концлагерь не отправят, будешь просто тихо сидеть и работать, скажем, кочегаром, дворником, но как-то выживешь.
А проблема-то заключается в том, что тебя могут убить-избить-ограбить, не потому, что ты – чей-то идеологический или политический противник, просто потому, что так кому-то захотелось, лицо твоё не понравилось.
— В соцсетях неоднократно писали, что количество жертв так называемого Майдана сильно приуменьшено, «беркутовцы» в своих группах писали, что с ними на самом деле творили, подтверждаете ли вы это?
— Понимаете, во-первых, никто не считает всех жертв, которые пали от руки Майдана, и вообще никто не знает, сколько их и где. Тем более, что даже об одном и том же событии информация разнится. Всем известно, что остановили восемь автобусов Антимайдана, которые двигались из Киева в Крым…
— Т.е. возвращались в Крым?
— Да, они возвращались в Крым, их остановили где-то в Черкасской области. Известно, что кого-то избили, кого-то – убили, кому-то удалось вырваться. Но разница в цифрах огромная: кто-то говорит, что убили трёх человек, кто-то – семь человек, а кто-то говорит, что пропали без вести 100 человек и, скорее всего, они убиты.
Более того, я сейчас внимательно отслеживаю ситуацию с жертвами Майдана, с теми, кого Майдан считает погибшими…
— С их стороны?
— Да, вот 19-20 числа они публиковали информацию, там тоже цифры немного прыгали, но были примерно одинаковые: 72-76 человек. А сегодня (12 марта) с утра их было уже 102. И за две недели их количество всё время растёт. У меня вопрос: две недели прошло, откуда появляются эти новые жертвы, кто их сегодня-то убивает в Киеве?
Тем более, когда нет информации, которая подтверждалась бы каким-то официальными органами, вообще очень сложно судить, сколько людей убито, сколько – ранено, сколько – ограблено.
Дело в том, что когда идёт информационная война, а она идёт полным ходом, то с обеих сторон появляется совершенно недостоверная информация. Одно можно сказать точно: жертв этих событий, которые до сих пор не закончились, явно значительно больше, чем те 102 человека, которых по состоянию на сегодня посчитали на Майдане, потому что, опять-таки, никто не считал погибших «беркутовцев», никто не считал тех, кто потом умер от ран (или не умер). Мы же не знаем, что с ними происходит, потому что многие всё ещё находятся в госпиталях в Киеве…
— И что с ними там творят?
— Да. Мы не знаем, кого убили за пределами Киева и сколько, потому что сейчас в стране сплошная «махновщина», и просто никто это не считает, не расследует, не фиксирует. Представьте себе, что в любом городе, как в Москве, в одну прекрасную ночь исчезли все правоохранительные органы, а на улицы вышло 50-100 тысяч, в Киеве – меньше, но Москва больше. Вот вышло 100 тысяч человек с автоматами, из которых половина – просто откровенные уголовники. И что будет происходить в таком городе? А если это происходит почти во всей стране или, по крайней мере, на двух третях её территории?
— А правоохранителей вообще нет на двух третях территории?
— Ну, они где-то вроде бы есть, но они охраняют, в основном, себя. За то время, которое я пробыл в Киеве – это практически 10 дней – даже когда ездил по городу, за всё время встретил три экипажа ГАИ. Все они находились только в центре города, вообще не наблюдали за дорожным движением, просто сидели в машинах и фиксировали своё присутствие.
Уже после того, как я уехал, прошла информация, причём, она подтверждена даже официальными киевскими властями, что просто люди, связанные с Майданом, приехали на пост ГАИ, расстреляли из автоматического оружия трёх человек. Просто так…
Постоянно приходят сообщения, опять-таки, подтверждаемые СМИ, когда врываются в прокуратуру, избивают прокурора, врываются в райотделы милиции и т.д. В каких-то спальных районах более-менее спокойно, потому что, во-первых, пока есть, что грабить, есть особняки богачей, кроме того, когда вы путаетесь ворваться в дом, в котором живёт 300 семей, есть шанс, что даже если вас 30 человек с автоматами, то вас переловят и передушат в коридорах. А когда вы ворвётесь в частное домовладение, где живёт, от силы, одна семья, то вы уже хозяева положения.
Поэтому пока, в спальных районах Киева относительно спокойно, хотя постепенно становиться беспокойнее и беспокойнее. А в целом по стране… Сейчас мы можем себе представить примерно, как жили люди в Гражданскую войну, когда сегодня – красные, завтра – белые, в промежутке – зелёные, потом – местная самооборона, а потом захватила самооборона соседнего села и т.д.
— Как вы окончательно решились покинуть Украину и каким образом вам это удалось?
— Ну, сначала я покидать не собирался, думал, что каким-то образом рано или поздно должен установиться какой-то порядок. А дальше, когда есть определённый государственный порядок, вы определяете сами для себя, что вам делать и, в любом случае, тогда вы можете покинуть страну более безопасно, если всё-таки решили её покинуть. Но когда в течение 10 дней я увидел, что лучше не становится, что правительство не способно контролировать ситуацию даже в Киеве, я понял, что будет становиться только хуже. Потому что после любого переворота (Октябрьской революции, Французской, да любой) наступает какое-то затишье, когда победители делят трофеи. После этого затишья наступает очередная волна, потом – следующая, грабежей, репрессий, всего, чего угодно.
И я подумал: автомобильные дороги перекрыты, нет, может быть, и доедешь, но не факт, что в каком-нибудь селе, тебя какая-нибудь местная банда не остановит просто для того, чтобы пограбить. Аэропорты, судя по тому, что всё время были блокированы, даже не потому, что там кто-то ловил каких-то людей, которые пытались уехать с Украины. Кто хотел, тот всё равно уехал. А потому что там были коммерческие терминалы, которые хотели взять под контроль определённые группы боевиков, поэтому постоянно шли сообщения о штурмах аэропортов. Слава Богу, у их руководителей, хватило ума это дело как-то отстоять, потому что если бы ещё международные аэропорты захватил, кто попало, то совсем было бы плохо.
Но зато Киевский вокзал, где нет никаких коммерческих терминалов, был открыт до самого последнего времени, он и сегодня открыт. Можно сесть в поезд и уехать куда угодно. Не факт, что поезд не остановят в степи, но вроде бы, пока после 21-22 февраля, железнодорожное сообщение не прерывается, им можно пользоваться. Знаете, в Гражданскую войну тоже можно было сесть в поезд в Петрограде, проехать через восемь правительств и остановиться в Севастополе. Вот примерно так же происходит сейчас на Украине. Железнодорожное сообщение пока действует. Я просто для себя решил, что до тех пор, пока ситуация в стране каким-то образом не уляжется, оставаться там, всё равно, что танцевать на канате над пропастью без страховки. Бережёного Бог бережёт.
Ещё раз подчёркиваю, даже не потому, что к тебе кто-то придёт по каким-то идеологическим и политическим соображениям. Наоборот, я понимаю, что новая власть Украины (а скорее – новая власть Киева) заинтересована на каком-то этапе продемонстрировать стабильность и толерантность для того, чтобы всё улеглось, а уже потом каким-то образом бороться с теми, кто будет против них выступать.
Но, с учётом того, что они не контролируют даже город, рассчитывать, что придут грабить не к тебе, а к соседу, значит, серьёзно рисковать. Можно выйти в магазин за хлебом и не вернуться. Опять-таки, не потому, что ты кому-нибудь нужен, а именно потому, что ты никому не нужен, и тебя никто не охраняет и не защищает.
— Но непосредственной угрозы именно вашей жизни в связи с вашими убеждениями не было?
— Ну, я не могу так сказать.
— Хорошо, вот лично вам угрожали?
— Мне, скажем так, после 20-го числа никто не угрожал. В это время люди занимались своими делами. Мне угрожали задолго до того, в связи с моими взглядами. У меня нет никакого сомнения, что этой власти я, в любом случае, не подхожу со своими взглядами. И дело не только в них, по профессии я – политический аналитик, я оцениваю ситуацию и говорю: возможны такие, такие и такие варианты, а такие вообще не возможны. А как раз эта власть, впрочем, как и предыдущая, только предыдущая за это в тюрьму не сажала, желает, чтобы невозможное представляли возможным, а возможное – невозможным. Её не интересует реальное положение вещей, её интересует просто пропаганда. Поэтому, угрозу я, безусловно, чувствовал, точно так же, как и многие другие, потому что много людей выехало именно потому, что им угрожали раньше. Многие остались, я с ними постоянно созваниваюсь, списываюсь, они тоже мне говорят, что постоянно ощущают угрозу.
А вот, скажем, сообщила газета «2000», единственный крупный еженедельник, который последовательно выступал с позиций, явно противоположных нынешней власти Киева, что 14-го числа (марта), у них выходит последний номер. Это они сообщили официально, а неофициально в соцсетях их сотрудники сообщили, что это происходит потому, что им всем угрожали, обещали проблемы с их семьями, детьми и т.д.
Но, опять-таки, учитывая, что люди на Майдане никогда не называли фамилий, они говорили, что всех, кто является украинофобом, надо уничтожать, причём, вместе с семьями. А украинофоб ты, если говоришь, что Украину могла бы спасти федерализация, в этом случае ты – сепаратист и украинофоб. Если говоришь, что Украине надо вступать в Таможенный союз, значит, ты – украинофоб. Если ты говоришь о двуязычии, то ты – враг народа и «пятая колонна» Кремля и вообще живёшь на деньги ФСБ и т.п. И это говорилось неоднократно с трибуны Майдана. Ну, так я не думаю, что нужно ждать, когда непосредственно к тебе уже придут и начнут уничтожать вместе с семьями.
— Кстати, а вы с семьёй приехали в Россию?
— Да, с семьёй.
— Если говорить о современной киевской «власти», мы ознакомились с биографией Турчинова, Яценюка. Что касается последнего, то можно сделать предварительный вывод: ни на одном посту ему не удалось сделать что-то значимое, всё проваливал. Как Запад утвердил его кандидатуру на пост премьер-министра, а ведь Запад утверждал?
— Вы знаете, я думаю, что то правительство, которое сейчас действует на Украине – это правительство самоубийц. Неслучайно, что в него постарался не войти, под предлогом, что Майдан не утвердил, ни один более-менее серьёзный политик.
— Например?
— Ну, смотрите, в этом правительстве появился слесарь из автосервиса, который где-то ездил. В этом правительстве появилась Таня Чорновол и т.д. Понятно, что это – люди, которые по своему калибру не могут быть министрами. Даже если ты прекрасный журналист-расследователь, чего не скажешь о Тане, она, скорее, эпатажничала, это не значит, что ты можешь быть министром. Если ты – автослесарь, который поддерживал Майдан, это не значит, что ты можешь быть министром…
Потому что, чтобы управлять сложной бюрократической структурой, в этой структуре, даже по своему опыту могу сказать, надо пройти определённое количество ступеней. Иначе ты не будешь понимать, как действуют механизмы. И всё, что ты будешь делать, будет делаться впустую.
Я же помню, как Коля Томенко стал вице-премьером. И единственное, что он мог придумать – это отправляться кататься на коньках всем правительством. Это, конечно, хорошо с точки зрения пиарщика, но никак не хорошо с точки зрения вице-премьера правительства. Но он всё-таки успел за это время где-то поработать, и в Раде, и ещё где-то. А у этих людей вообще никакого опыта нет. И из таких людей, по большому счёту, состоит всё правительство. И военные, вроде бы есть там адмирал с тремя звёздами, но у нас адмиралов больше, чем кораблей, поэтому с тремя звёздами тоже можно найти много. А генералов, наверное, больше, чем было в Советском Союзе. Но никто из заметных генералов не вошёл (в правительство).
Так и по любым другим направлениям, люди заметные даже с той стороны, постарались в правительство не войти. Ну, я абсолютно уверен, что если Верховная рада и Майдан охранялись людьми Яроша с автоматами, то если б он хотел стать министром обороны, он бы им стал.
— Или министром внутренних дел, главой СБУ?
— Да кем угодно, он бы стал тем, кем захотел, и никто бы ему не возразил. Также, если вы обратили внимание, уже две недели (с 22-23 числа) нет Тягнибока, он исчез. Нет «Свободы», никто не выступает, ничего не говорит и т.д. К Тягнибоку можно относиться как угодно, но он очень неглупый человек, хотя бы потому что смог свою совершенно маргинальную политическую силу, которая в течение 15 лет набирала на выборах 0,1% голосов, раскрутить до парламентской партии. Я понимаю, ему помогали, его поддерживали. Но! Таких маргиналов было полно, поддерживали именно его, он сумел убедить, что он – именно тот, кого надо поддерживать. И если он сейчас он испарился, то он испарился не потому, что он не хочет власти. Он всё время последовательно шёл к власти.
В общем-то, тут и так понятно. Это правительство, у которого нет денег, это правительство, которое не контролирует страну. Это правительство, которое даже в Киеве не контролирует те боевые отряды, которые его вроде как охраняют. Т.е. у него нет ни власти, ни финансов, ни даже какой-то более-менее серьёзной силовой поддержки. Когда это правительство попыталось задействовать армию, оно обнаружило, что армии тоже нет.
Оно падёт либо под напором боевиков, которым надо идти дальше, потому что абсолютно понятно, что, допустим, боевикам Яроша, нельзя останавливаться, их победа находится в Москве. Вот если в Москве они смогут провести оранжевый переворот, тогда они победили. Всё остальное, любые договорённости, приведут к тому, что их будут разоружать и сажать в тюрьму. Потому что любое правительство, которое хочет быть стабильным, должно убрать с улиц незаконные вооружённые формирования.
У любого правительства должна действовать прокуратура, должна быть исполнительная вертикаль, у него должна работать армия, у него должно работать МВД, иначе это не правительство. Поэтому даже если Ярош придёт к власти, он при помощи своих вооружённых формирований будет подавлять другие. Только свои он, может быть, как-то легализует.
Опять-таки я подчеркну, почему я не особенно боялся установления чьей-то диктатуры, а боюсь именно хаоса, потому что в условиях диктатуры, у них будет очень много проблем со своими. Тем более, меня-то заткнуть несложно, достаточно не выпускать в прессу, на телевидение и т.д. А они уже это поставили под контроль, и что я там говорю дома жене или по телефону друзьям, вообще никого не интересует. А вот состояние хаоса, в которое погружена Украина – как раз самое опасное, поэтому любое правительство будет с этим состоянием каким-то образом бороться. Соответственно, сейчас находятся в противоречии интересы любой власти, которая пытается легитимизоваться, и интересы боевиков. Боевикам надо идти дальше. Они не умеют управлять, они умеют воевать. Сейчас они попали в свою стихию, у них идёт война, им надо находиться на войне постоянно.
У правительства нет сил этих боевиков подавить. Либо оно падёт под напором боевиков, либо, если даже американское посольство всех боевиков купит и остановит (хотя, я не думаю, что оно сможет купить всех), то через три-четыре месяца оно падёт под напором экономической ситуации. Можно, конечно, делать вид, что у тебя и гривна стабильна, и в магазинах всё есть. Какое-то время ещё будет. И никакие кредиты, инвестиции с Запада не придут. Что-то могут дать на какое-то время, но никакие серьёзные деньги не дадут.
Единственное правдивое заявление, которое это правительство сделало устами Турчинова, это то, что чтобы дожить до конца этого года, надо 35 млрд. долларов. Это очень немаленькая сумма с учётом того, что Украина должна. На следующий год понадобится 50, потом – 75 или 100. Ну, я не знаю, сколько Соединённые Штаты способны поддерживать такую ситуацию, но явно они не собираются её поддерживать годами и просто, по большому счёту, кормить «махновщину». Потому что, чем дольше ты будешь кормить, тем больше от тебя будут хотеть. Следовательно, это правительство либо свергнут боевики, либо его свергнет народ, у которого будет выбор: умереть дома с голоду или свергнуть правительство и посмотреть, может дальше как-то лучше станет.
— А какому из этих двух сценариев вы отдаёте предпочтение: народ или боевики?
— Я думаю, что, скорее всего, будет внешнее вмешательство.
— России?
— Необязательно только России. Ну, во-первых, вмешательство России уже есть. Всем понятно, что ситуация в Крыму без вмешательства России не развивалась бы. Я думаю, что если бы в Харькове, Донецк и Луганске, где обладминистрации брал народ, появились бы военные непонятной национальной принадлежности, то линия фронта сейчас проходила бы под Киевом.
— Т. е. вы считаете, что это всё-таки наши российские военные в непонятной форме?
— Ну, вы понимаете… Я думаю, что в эту непонятную форму одели крымский «Беркут», или одели вообще кого-то непонятного, но, в любом случае, без присутствия российских военных и без чётко выраженного намерения действовать, в Крыму бы ничего не произошло. Крымские власти не более смелые, чем Добкин (Харьковский губернатор) или все остальные. Они бы действовали точно так же: пытались бы договориться, садились бы в тюрьму, но они бы не сопротивлялись. И именно легальное присутствие Черноморского флота и российских военных стабилизировало ситуацию в Крыму. И точно также было бы на любой другой украинской территории. Если бы там появилась сила, которая дала бы опереться на себя всем противником Майдан, то, безусловно, сейчас всё Левобережье уже было бы не «майдановским».
— Как тогда вы относитесь к идее, что не только Крым, а и, например, всё Левобережье в перспективе отойдёт к России?
— Я не знаю, что отойдёт к России, и как это будет оформлено в международно-правовом смысле…
— Например, через референдум, способов-то много...
— Нет, я хотел сказать, что чьи-то желания и чьи-то возможности – это, зачастую, разные вещи. Возможно, будет создано федеративное Украинское государство, или даже конфедеративное, на всех или на части территорий, я не знаю. Могу сказать только одно, сейчас весь мир заинтересован в том, чтобы на Украине боевики были разоружены, порядок наведён. По сути, Россию постоянно провоцируют на вторжение. Причём, делают это очень грамотно. Говорят, ну, ради Бога, будем резать русских, пока не вторгнетесь. Не захотите вторгаться – всех постепенно вырежем, а захотите, сами понимаете, будете агрессорами.
С другой стороны, я думаю, в России тоже прекрасно понимают, что Европе не нужен «махновский» бардак на Украине. Потому что это – транзитная территория, и дело не только в газе, наверное, с газом вопрос бы как-то решили, не первый раз такие проблемы.
Дело в том, что через неё идут и другие грузы, не только в Россию или в Европу, но и в Китай, и в Турцию. И, если всё это закрывается, а оно закроется, потому что ещё неделя-две, начнут грабить фуры, останавливать поезда, закроются аэропорты… Повторюсь, у украинского правительства уже нет средств это остановить. В таком случае все понесут огромные экономические потери, но та же самая Европа, которая во всём этом участвовала, понесёт ещё и огромные моральные потери, потому что ей будут постоянно говорить: «Это же вы их поддерживали, это же вы их привели к власти. Вы теперь и разбирайтесь».
Поэтому я не знаю, как это будет происходить, но, в любом случае, Украина уже государственность как таковую потеряла. Правительство не контролирует территорию не только на востоке, но и на западе. Если «Сашко Билый» — персонаж из Ровно, которого показали все, то это не значит, что таких же нет в других регионах. Просто он оказался самым известным, скажем так, засветился. Но в каждом не обязательно областном центре, может быть, в районном, есть свой такой же атаман, который тоже считает, что раз у него в руках автомат Калашникова, он может делать всё, что угодно. И правительство может их контролировать только весьма условно, т.е. если правительство делает то, что они хотят.
Завтра, когда закончится возможность грабежа офисов Партии регионов, домов преступного режима или просто олигархов, они будут грабить то, что есть. По-другому они жить не могут. Они ведь не работают, они воюют. И воюют не как регулярная армия, у которой есть постоянный подвоз, они воюют на подножном корму. Они уже сейчас требуют зачислить их в армию, и чтобы армию кормили олигархи. Ну, вот, не зачислят, или зачислят, но не захотят кормить, или захотят кормить, но не всех, как было с реестровым казачеством: 10 тысяч зачислили, а 100 тысяч пошло убивать и грабить.
— Правильно ли мы вас понимаем, что Европе вдвойне выгодно вмешательство России: с одной стороны – устанавливается порядок не своими руками, а руками России, а с другой – можно ещё и поругать Россию, объявив её агрессором?
— Безусловно. Кстати, если до переворота можно было говорить, что США и Европа хотят установить на Украине своё правительство, но после того, как переворот произошёл, они не осудили, не отмежевались, продолжали поддерживать, хотя, я думаю, в Вашингтоне не хуже, чем мы с вами, знают, что представляет собой ситуация на Украине. Если они продолжают всё это поддерживать, значит, им нужна эта махновщина. И даже понятно, почему нужна.
Потому что если каким-то образом поддерживать такую ситуацию на Украине и легитимизовать правительство, которое ничего собой не представляет, то завтра боевики через границу пойдут в Россию. И их нельзя будет удержать на тысячекилометровой границе. Тем более, они же не станут представляться: «Здравствуйте, я – боевик!» Им не надо будет с собой везти стволы, стволы они найдут здесь. Их даже не должно быть очень много, они найдут здесь, кого воспитывать и уже воспитывают. Им достаточно послать организаторов. И после этого перенести пожар в Россию, а конкретно в Москву, потому что Москва – это без малого 10% населения России, а то и все 20. Москва – это политический центр. Если здесь начнутся кровавые выступления, как в Киеве, даже при условии, что правительство их подавит, это всё равно очень серьёзно ослабит Россию. Очень серьёзно уменьшит её авторитет на международной арене. Потому что когда у вас в столице стреляют, и вы через 1000 трупов всё это подавляете, то в такой ситуации даже ваши союзники начинают думать: «Ну, сейчас подавили, а завтра не подавите». И население страны начинает думать, что это сделано не в его же собственных интересах, а о том,что режим-то на самом деле кровавый. Тем более, что понятно, боевики, как всегда, понесут наименьшие потери, наибольшие понесёт мирное население.
Поэтому Европа, США фактически играют в беспроигрышную игру, я понимаю паузу, которую взяло российское правительство, потому что можно было и 22-го, и 23-го (февраля) вводить войска на территорию Украины. Но никто не хочет подставляться под обвинения в явной и неприкрытой агрессии.
— Но и, сложа руки, мы не можем сидеть…
— Я думаю, никто не будет сидеть, сложа руки. Сейчас идёт дипломатическая игра, кто первый выстрелит. Я думаю,что российское руководство ищет нестандартный выход из положения. Не знаю: найдёт оно его, не найдёт… Идти на поводу у США никому не хочется, всем понятно, да, территорию Украины можно занять хоть до Львова. Конечно, на Западной Украине будет какая-то партизанская война, но не такая подготовленная, как бандеровщина в 1945-56 гг. И тогда справились, и сейчас бы справились значительно быстрее, хотя бы потому, что все те, кто сейчас кричит, что возьмёт автомат и пойдёт в схрон, привыкли каждый день принимать душ, ходить в супермаркет и т.д. Если кто-то и уйдёт в леса, то это будут единицы.
— И всё равно остаётся проблема антироссийских настроений Украины. Да, половина за (даже больше), но половина против, что с ними делать?
— Здесь есть большое количество проблем, поэтому, я считаю, какой-то военный результат возможен только в случае уж слишком кровавой провокации, а такое возможно, потому что на Украине большое количество вооружённых групп, кроме того, США будут и дальше провоцировать Россию на войну, либо тогда, когда станет понятно, что другого варианта всё равно нет.
Или Россия может подождать до зимы, когда в Европе закончатся запасы газа. Но только до зимы Россия не может ждать, потому что неонацистский режим в Киеве начнёт укрепляться, подавит регионы. Более того, наступит разочарование в России на юго-востоке Украины. Его жители станут русофобами, скажут: «Нам не помогли, нас предали».
— Коль скоро заговорили о русофобии, я всегда удивлялся такому факту: Тимошенко, в которой ни капли украинской крови, Ющенко, Турчинов и даже Ярош – все с Востока, откуда у них такая ненависть к России? Ну, у Ющенко папа вроде бы сотрудничал с бандеровцами...
— Дело в том, что многие люди, которые до 1991-го и не собирались расставаться с Советским Союзом, даже наоборот, собирались, как Тимошенко, Ющенко, та же Фарион, выстраивать свою карьеру в рамках советской политической системы, вдруг обнаружили, что эта система рухнула. А дальше – очень простой лежащий на поверхности вывод. Все государства, образовавшиеся вне России, в значительной степени – российские территории с большим присутствием русского населения, могли оправдывать своё существование только, как антироссийский проект. Скажите, пожалуйста, Латвии лучше оттого, что вместо одного министерства обороны в Москве, которое её очень хорошо охраняло, будет своё, у которого аж три тачанки? Или народу Украины лучше содержать 100 собственных дипломатических представительств, который раньше содержал Советский Союз? Придите и объясните народу, зачем ему это надо. И объяснить можно только одним способом: они (в России) – враги. Они всё время нас душили, они нас и сейчас душат, и поэтому с ними надо бороться. Только таким образом можно объяснить все эти национальные проекты. И если ещё у латышей, литовцев, эстонцев есть серьёзные отличия и т.д., то украинцы, белорусы, русские до 1917 года вообще считались единым русским православным народом.
С тем же успехом я помню 1989, 90-й, 91-й годы и рязанский колбасный сепаратизм, когда Рязань чуть ли не собиралась отделяться от Советского Союза, потому что в Москве колбаса, а в Рязани нет, а ехать на электричке аж 4 часа.
— Наш общий знакомый Владимир Корнилов высказал такую идею, что России не мешало бы создать информационный центр из вынужденных бежать с Украины политологов, журналистов и т.д. Чтобы вещать правду народу Украины и, коль скоро не вмешаться мы не можем, подготовить такое вмешательство идеологически. Что вы думаете о такой идее?
— Вы знаете, я тоже думаю, что это было бы правильно. Более того, всё время нахождения в Москве я веду переговоры о создании чего-то подобного. Но дело в том, что у современной России есть одна особенность – она, как правило, концентрируется на какой-то одной проблеме. Вот Олимпиада в Сочи, значит, Олимпиада в Сочи. Вот информационная война, значит, информационная война. Вот референдум в Крыму, значит, референдум в Крыму. А к остальным проблемам придём позже. Россия до сих пор не показывала, как США, умения одновременно вооружать боевиков,вести информационную войну, вводить войска, проводить Олимпиаду и т.д.
Я так понимаю, что сегодня для России самое важное – это референдум в Крыму. Я понимаю, что и Крым, и проблема Юго-Востока, и даже, если завтра Путин проснётся и скажет: «А, я решил признать это правительство, работаем с Турчиновым», — даже эта проблема должна иметь какое-то информационное сопровождение. И за всё время моей работы, а мне пора уже думать о пенсии, а не о работе, я пришёл к выводу, что российские СМИ силами именно своих журналистов с большим трудом закрывают ситуацию на Украине. Зачастую российские СМИ, проводя информационную политику в интересах своего правительства, умудряются сделать так, что ещё и вредят своему правительству.
И, учитывая, что, повторюсь, на Украине решается вопрос не о том, кто будет управлять в Киеве, а о том, кто будет управлять в Москве (и будет ли кто-то управлять вообще), безусловно, создание такого центра, было бы правильным. Но я понимаю, что в течение недели-двух этот вопрос не решится. Даже если он начнёт решаться, то учитывая то, как планомерно, но плавно разворачиваются российские структуры, дай Бог, чтобы это можно было создать через месяц. А через месяц обеспечивать информационное сопровождение российским войскам, которые будут пожимать полякам руку на Збруче, уже может оказаться и без надобности.
Справка «NewsBalt». Ростислав Ищенко родился 29 декабря 1965 года. С отличием закончил исторический факультет Киевского государственного университета имени Тараса Шевченко. Работал в министерстве иностранных дел и администрации президента Украины (Леонида Кучмы). Также был советником вице-премьера Украины. До вынужденного переезда в Москву был вице-президентом «Центра исследований корпоративных отношений» и президентом «Центра системного анализа и прогнозирования».