Председатель комитета Госдумы России по энергетике, доктор экономических наук Иван Грачёв в интервью «NewsBalt» поделился своим видением того, какие могут быть перспективы от газового контракта с Китаем, рассказав об инновационных отраслях, развитием которых нашей стране следует озаботиться уже сейчас.
— Иван Дмитриевич, на круглом столе в МИА «Россия сегодня» вы упоминали тему газовой химии, расскажите, пожалуйста, поподробнее о том, насколько продукция этой отрасли востребована в современном мире?
— Начать следует с того, что США и другие технологически развитые страны в значительной степени перешли с нефтехимии на газохимию. Я думаю, что, если судить по топливу, которое выпускают, продукция получается проще и чище. Соответственно, это тенденция, которую должна учитывать и Россия.
Второй фактор чрезвычайной важности. Как только мы начали добывать газ в Восточной Сибири, оказалось, что он там существенно отличается от газа в Западной Сибири.
— Лучше?
— Содержание гелия там в районе 0,25%, очень большое по мировым меркам. Довольно много этана, пропана, бутана, т.е. фракцией, называемых «жирным газом». Соответственно, это чрезвычайно ценные продукты как раз для газохимии. А значит, естественным решением вопроса было бы как можно ближе к месторождению или как можно ближе к месту, откуда продукция газохимии будет экспортироваться, ставить газохимические комбинаты. Пока, насколько я понимаю, прорабатывались варианты с Усть-Кутом и Владивостоком.
Следующая, важная для меня стадия, когда речь идёт конкретно об освоении, поскольку сейчас ситуация такая, что контракт с Китаем подписан (газовый). 38 млрд. кубометров, а из этого количество всё равно что-то так или иначе пойдёт в Японию, что-то – в Южную Корею. Это уже сопоставимо с поставками газа в Европу, пока поменьше, но с учётом роста – сопоставимо.
Называются размеры потенциальных инвестиций, называется цифра 55 млрд. долларов. Моя исходная оценка: если речь идёт только о трубах и непосредственном обустройстве месторождений, то это, вроде, многовато. Поскольку там трубы пойдут не через Чёрное море до Италии, там расстояние короче, даже если трубы пойдут наверх (через горы). Соответственно, вроде бы предполагаются деньги, нужные для строительства газохимических комплексов. А если учесть, что интерес к этому делу проявляют те же японцы, поскольку считается, что у них очень хорошие технологии по работе с гелием, то есть основа, чтобы строить производство не только на свои деньги, но и на деньги будущих потребителей этой продукции.
Поэтому, на мой взгляд, сейчас такая переломная развилочная ситуация для России: т.е. мы уже не на уровне разговоров начинаем обустраивать Восточно-Сибирский нефтегазовый комплекс. По нефти — уже есть Талакан (Талаканское нефтегазоносное месторождение) и дальше расширяется, по газу – уже очевидно, что задействуют, как минимум, Чаянду и Ковытку (газовые месторождения), я думаю, что дальше найдут и в Охотском море, и в Иркутской области в сторону побережья (тихоокеанского) буду в той или иной степени находится месторождения. Поэтому решение надо принимать сейчас.
— Коль скоро вы сказали, что японцы и китайцы в какой-то степени заинтересованы в продукции газовой химии, как вы думаете, есть ли у России потенциал построить такую отрасль промышленности, в которой мы хотя бы в Евразии будем монополистами?
— Тут история такая, что если подойти грубо и примитивно, то тот же Китай будет получать газ вместе с гелием и добывать гелий у себя. Скорее всего, ему (Китаю) это было бы выгодно, и сам он инициировать этот проект, я думаю, не будет. Но есть другая сторона вопроса, я разговаривал на эту тему в парламенте Китая и в парламенте Японии и объяснял им, что если мы сотрудничаем всерьёз, то заинтересованы в синергетическом эффекте. С тем же Китаем, который тоже развивает свою газохимию, понятно, что лучше добиться определённого разделения труда. Тогда у них будет резон участвовать в строительстве газохимических комбинатов на нашей территории. Если они увидят, что у России есть твёрдое намерение этим вопросом заниматься, тогда вопрос о разделении труда, а следовательно – о каком-то долевом участии может очень быстро возникнуть.
Считаю, что России надо быстро с этим определяться. Если туда с 1918-го года потоки идут (газа), то какие-то решения надо принять уже, что-то построить.
— Т.е. правильно ли я вас понимаю, что дело, по большому счёту, за волей российских властей?
— Мне кажется, да, потому что это решение стратегическое, а не частное. Мне представляется, что правительство, президент должны его принять. Деньги найдутся, это очевидно совершенно, часть – у наших компаний, часть – у наших коллег из Китая и Японии. Соответственно, вопрос только в том, принимается такое решение или нет.
— Понятно, газохимия — это перспективно. А как вы полагаете, не маловато ли сил и внимания Россия уделяет экспорту электроэнергии? Ведь это тоже очень перспективно, у нас очень сильная энергетика. Допустим, я, как дилетант, прочитал в интернете, что основными покупателями наших мощностей являются Финляндия, Белоруссия, Литва, Казахстан, Китай. Почему бы не расширить этот рынок?
— Вопрос абсолютно правильный. Совсем недавно я выступал и объяснял, что с точки зрения Киотского протокола (международное соглашение, принятое в японском Киото, обязывает развитые страны и страны с переходной экономикой сократить или стабилизировать выбросы парниковых газов. – «NewsBalt») совершенно фундаментальные ограничения связаны с площадью. На маленькой площадке нельзя производить много энергии, это очевидная вещь, что называется, прямо из физики. А с территорией нашей страны сопоставима, разве что, территория Казахстана, который имеет какие-то свободные площади. Соответственно, таких стран, как Россия, нет в Евразии. Следовательно, просто стратегически, за исключением каких-то совсем неверных и глупых вариантов развития, Россия обязательно будет чистую энергию поставлять и Китаю, и Европе, никуда не деться от этого. А чистая энергия – это, прежде всего, газ и электричество.
Соответственно, мы должны продумывать варианты поставок электричества в Китай и в Японию. Более, того, Индия уже просит нас «бросить газовую трубу» даже через эти неспокойные районы. Китай на полном серьёзе обсуждает «большую хорду», уже сейчас они занимаются передачей больших мощностей (до миллиона вольт) и утверждают, что способны передавать мощности на дальние расстояния (около 5 тыс. километров), делая это экономически целесообразно. Т.е. соединиться с Сибирью реально, а дальше у них же есть идея, по крайней мере, я читал работы некоторых китайских товарищей, что от Западной Сибири до Европы тоже можно протянуть мощные высоковольтные линии.
Кроме того, у нас есть чрезвычайно интересные приливные возможности на Камчатке, есть точки, где можно вырабатывать до 70 Гигаватт электроэнергии.
— За счёт приливов и отливов?
— Да, приливные станции. Япония в таких объёмах и нуждается, она выводит атомные станции, поэтому ей надо либо в виде газа, либо в виде чистой электроэнергии получать такие объёмы. Кабель на Сахалин, как выясняется, был раньше от Японии, это не какая-то фантастика.
— Ещё в те времена, когда пол-Сахалина принадлежало Японии?
— Да. Был кабель, об этом и старожилы рассказывают, и профессионалы. Поэтому, на мой взгляд, надо серьёзно об этом подумать. Насколько я знаю, китайские соглашения на эту тему очень скромные, примерно миллиард киловатт-часов в год. Но, как шаг в правильном направлении, это сделано. Дальше, есть со стороны Китая предложение ставить большие угольные станции, до 30 Гигаватт, по-моему, в перспективе они хотели бы получать.
— Угольные?
— Это такая спорная история, потому что если они у себя углём уже достаточно сильно загрязнили атмосферу, то надо ли нам это делать. Ну, может, какие-то отдельные объекты и стоит построить, но, в целом, конечно, на это ориентироваться нельзя. Если углехимия, более сложный вариант, есть более современные и более серьёзные методы работы с углём. т.е. пропускать наш уголь через углехимию. Пока практические шаги такие: они забирают немножко электричества с наших ГЭС и планируют начать строить одну-две угольные станции. Я думаю, небольшое количество угольных станций допустимо, но если нужны большие мощности, то надо возвращаться к гидроресурсам, приливным ресурсам.
— Что касается наших ГЭС, вы говорите, они забирают немного, а много мы им можем дать?
— Ну, пока даём излишки, вырабатываемые Зейско-Бурейской ГЭС (Амурская область), цены там не очень велики, потому что это стартовое соглашение.
— Коль скоро вы – председатель Комитета Госдумы по энергетике, я, как простой гражданин России, плательщик, не могу не задать вам ещё один вопрос. Вычитал в интернете, что китайцам киловатт-час обходится дешевле, чем россиянам, да и на своём сайте вы обсуждаете соцнорму (для потребителей). Взять нас с женой, детей у нас пока нет, в 300 киловатт-часов в месяц еле-еле укладываемся. Опять-таки, вы говорили, что прогресс и энерговооружённость идут бок-о-бок, это же справедливо и не на уровне государства, а и на «ячейки общества». Что делать, можно как-нибудь в энергопроизводящей стране избежать этого адского закона и вообще желательно тарифы понизить?
— Ну, это уже вопрос к реформе. Начну отвечать на ваш вопрос немножко «сбоку». Из абстрактных соображений в Министерстве обороны России понаделали через «Оборонсервис» кучу посредников. Дальше садятся считать, и выясняется, что та система, которая считалась архаичной, где не было никакого аутсорсинга, была чуть ли не на 80 млрд. рублей дешевле. А какие были мотивы, чтобы ввести аутсорсинг и ликвидировать монопольные военторги? А мотивы были такие: рынок, он всегда лучше. Ну, а какие ещё? Какие были доказательства у людей, что надо от системы монопольной перейти к системе немонопольной? Они абстрактно-либеральные.
— Понятно, что каждый посредник себе «копеечку» урвёт…
— То же самое сделано и в электроэнергетике. Там из абстрактных соображений систему, которая более-менее прилично функционировала, была одной из лучших систем в Европе, если не лучшей с точки зрения цена-качество, взяли и раздолбали из принципа: обязательно должно быть разделение на генерацию, транспортировку и сбыт. Наплодили посредников огромное количество…
— Это прообраз европейского Третьего энергопакета?
— На мой взгляд, это связанные вещи. Будучи в Европе, я уже говорил, что применение принципов Третьего энергопакета очень сильно ухудшило нашу энергетику по всем показателям. Поэтому, если мы хотим получить низкие тарифы, надо принципиально разбираться с этой реформой. Почему она так работает? Если проанализировать, то тоже достаточно очевидно, что рыночные механизмы она запустить в принципе не могла. На бытовом языке, потому что нет большого количества потенциальных поставщиков для меня, например, или для вас, или для нашего предприятия. А когда этого нет, то ты хорошие рыночные механизмы запустить не можешь. И тогда от нормирования в принципе нельзя отказываться, если ты понимаешь, что рыночные механизмы не обеспечить в сложившейся ситуации, их можно применить, как дополнение к чему-то. Но одновременно обязательно сохранится и затратное нормирование.
К сожалению, систему через точку невозврата пропустили, мы не можем восстановить старую советскую систему…
— А мы не можем никак?
— Я как реальную задачу это пока не рассматриваю, потому что мне кажется, здесь мы столкнёмся с мощным политическим и экономическим сопротивлением. Но это вовсе не означает, что нельзя попытаться «почистить» посредников. Характерный закон у меня лежит, я его пока не запускаю, по-моему, от Курской думы. Часто посредники, которые формально называются «гарантирующими поставщиками», поступают как? Собирают деньги, оставляют их себе и банкротятся. Потом те же самые люди организуют следующую компанию, которая опять собирает деньги, не передаёт их, банкротится, т.е. целые конвейеры.
— Мегажульничество какое-то…
— Ну, если закон так устроен, то естественно находятся люди, которые так работают. А их обязанности приходится брать на себя тем, кто реально обслуживает население, т.е. сетям. Сети начинают непосредственно работать с населением, но они по закону не имеют на это права, поэтому такое возможно лишь как временная мера, потом появляется следующий посредник и т.д. На мой взгляд, в этом вся история.
— Вопрос о Калининградской области, где расположена наша редакция. Есть ли на случай очень плохих отношений с Западом некое стратегическое решение по обеспечению Калининграда газом и электроэнергией? Дело в том, что однажды министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичюс неудачно пошутил, что организует экономическую блокаду Калининграду…
— Ну, мне кажется, есть два варианта: если не нравится атомная, можно достраивать тепловую станцию. Если перекроют газопровод, то придётся строить какие-то ответвления от «Северного потока». Но сама по себе такая ситуация представляется мне крайне маловероятной.
Я вообще в части энергетики никаких санкций не ждал, считал, что это будет просто сумасшествие для Европы.
— Насколько я знаю, и вице-канцлер Германии Зигмар Габриэль признаёт, что это сумасшествие.
— Ну, правильно он говорит. Я в Бундестаге тоже с ними встречался. Характерно, что комитет по энергетике во главе с председателем выразил полное понимание, что энергетические и экономические санкции – это бред. А вот когда меня попросили зайти к международникам (комитет по международным делам), то там ситуация уже более неопределённая.
— И в заключение, чтобы снизить градус нашего серьёзного интервью, скажите, пожалуйста, как физик, мне и мне подобным двоечникам так и не выучившим физику в школе, что нужно сделать, чтобы овладеть этой наукой?
— Это сложная история. Обычному человеку для понимания физики надо смотреть хорошие физические опыты либо вживую, либо через интернет, потому что физика, в основе своей, наука экспериментальная. И в принципе, и в школе, и дальше – в университете, правильное обучение физике всегда связано с постоянными опытами, иногда – красивыми, иногда – может, не очень красивыми. Надо понимать, что через опыты обыкновенный человек может стать приличным физиком.
Справка «NewsBalt». Грачёв Иван Дмитриевич. Родился 19 февраля 1952 года в Якутске. Окончил физический факультет Казанского государственного университета (КГУ) в 1973 году, затем аспирантуру КГУ, получив степень кандидата физико-математических наук. В 2010 году защитил докторскую диссертацию по эконофизике, став доктором экономических наук. С 1973 по 1993 годы — инженер, младший, затем старший научный сотрудник, заведующий отделом Казанского научно-исследовательского технологического и проектного института химико-фотографической промышленности «Техфотопроект». Автор более 10 изобретений, за первое внедрённое изобретение вручён нагрудный знак «Изобретатель СССР», имеет свыше 100 опубликованных научных работ.
Политическую деятельность начал в 1990 году депутатом Верховного Совета Республики Татарстан. С 1993 года избирается в Государственную Думу РФ. Занимал должности заместителя председателя комитета по собственности, приватизации и хозяйственной деятельности, председателя комиссии по развитию ипотечного кредитования, заместителя председателя комитета по энергетике. В 2012 году депутатами Государственной Думы шестого созыва Грачёв избран председателем комитета по энергетике.