Россия может повлиять на исход парламентских выборов в Польше, а Украина с широко понимаемой автономией в Донецке и Луганске — это дело решённое. Такой прогноз в интервью «Польска Таймс» высказал бывший сотрудник спецслужб Польши, считающийся легендой польской разведки, Александр Маковски. Информационно-аналитический портал «НьюсБалт» перевёл на русский язык мнение разведчика.
— Можно ли рискнуть утверждать, что между Россией и Украиной идёт война разведок?
— В случае с Россией война разведок идёт постоянно, поскольку разведывательная деятельность всегда предшествует подобным ситуациям. Президент Путин располагает эффективно действующей разведслужбой, и поэтому он прекрасно знал, какими будут возможные последствия союзного договора между Украиной и Евросоюзом. В частности, он знал, что следующим шагом станет вступление Украины в НАТО. В связи с этим у него был простой выбор: или Крым станет его базой, или в будущем Крым станет базой НАТО. Вот откуда взялся весь тамошний балаган.
— Интересно, а как деятельность российской разведки может выглядеть изнутри? Каким образом, например, российские спецслужбы вмешиваются в дела на Украине?
— Российская разведка вмешивается в дела на Украине, в Европе, в том числе и в Польше. Это глобальная структура, существующая несколько десятилетий, если даже не столетий, которая уже много лет как «разместила свои активы» во всех странах, имеющих значение. Это разведка, подготовленная ко многим возможным вариантам развития событий.
— А конкретно?
— Российская разведка это, прежде всего, её агентура. Она выискивает агентов в других странах, учреждениях, армии, других разведках и осуществляет при их помощи разведдеятельность и дестабилизацию там, где, по её мнению, это необходимо. А поскольку, как я думаю, на Украине она обладает наибольшими возможностями, то может делать там в своих интересах практически всё, что захочет.
— Откуда у них такие возможности?
— Украина это страна, в которой практически все говорят по-русски. Страна, которая была частью Советского Союза. Значительная часть офицеров украинских спецслужб окончила те же самые учебные заведения для разведчиков и контрразведчиков, что и русские, и те прекрасно об этом знают. Это просто идеальная ситуация для разведки. Это так же, как разведка ГДР когда-то глубоко проникала на территорию ФРГ, и сейчас теми же самыми возможностями Россия располагает по отношению к странам бывшего СССР, то есть Эстонии или Литве.
— Русские похитили эстонского контрразведчика. Как стало это возможно? И зачем?
— Эстония является членом НАТО. Недавно её посетил президент Обама, который выступил с сильным заявлением о том, что НАТО будет поддерживать всех своих членов. В ответ русские похитили офицера эстонских спецслужб и наблюдают, что будет дальше. Думаю, что эту игру русские проводят, по крайней мере, уже год или два. Эстонский офицер имел свои источники на российской стороне, и могу поручиться, что один из этих источников был подставным. Возможно, он передавал эстонцу какие-то сведения, а в определённый момент заманил его в такое место, где русские его похитили.
— Какие сценарии вы видите в этом случае?
— Сценарий простой: офицер этот, как уже заявили русские, предстанет перед судом. Без сомнения, в связи с этим будет появляться разная информация. Всё зависит от того, велась ли запись встреч этого офицера с каким-нибудь российским агентом, передавал ли агент информацию, имеющую отношение к российским делам. Вообще русские хотят доказать, что с территории Эстонии НАТО проводило против России широкомасштабную разведывательную деятельность. Они будут это использовать в пропагандистских целях, так же, как это делается с Эдвардом Сноуденом.
— Что ему грозит?
— Известно, что ему грозит двадцать лет тюрьмы, и единственный его шанс это если НАТО будет иметь или арестует русского шпиона или шпионов, которого можно будет на этого офицера обменять.
— Возвращаясь к Украине — что может служить примером того, что именно так действует на её территории российская разведка?
— Многое указывает на то, что российская разведка прекрасно осведомлена о том, какими возможностями располагает украинская армия: её вооружение, снабжение, кто есть кто, и даже какие наступательные шаги она планирует. Допускаю, что это всё русские сообщают сепаратистам, которые — как видно — прекрасно готовы к разным вариантам действий. Украинской стороне нечем их удивить. Тут следует разделять, что делает военная разведка, а что гражданская, но в этом случае все структуры российской разведки работают на дестабилизацию ситуации на Украине. Кроме того, в этой ситуации действия российской разведки не ограничиваются только Украиной. Она пытается установить, какие шаги предпримет НАТО, на что готовы пойти отдельные государства: Германия, Франция, США. Словом, насколько далеко русские могут позволить себе пойти в действиях на Украине или в Прибалтике. Поскольку, как я считаю, российская разведка может располагать достаточно точной информацией, то президент, полковник Путин довольно хорошо знает, что он может себе позволить.
— Какую роль может играть на Украине американская разведка?
— Она проводит те же самые действия, что и российская разведка на Западе. Старается добыть сведения о том, каковы цели русских, что делают сепаратисты, как далеко они могут пойти. Американцы хотят установить, насколько украинцы полны решимости вступить в Евросоюз и насколько они готовы дать отпор русским. Глобальная борьба между Россией и Соединёнными Штатами продолжается всё время, а Украина это только один из её элементов.
— Каким образом американская разведка может оказать поддержку Украине?
— Об этой поддержке говорится открыто. Американцы открыто представляют спутниковые снимки, на которых видны российские позиции, их снаряжение, где они размещаются, как российские конвои перемещаются между двумя странами. Проблема в том, что американцы сделали ставку, прежде всего, на электронную разведку. В этом они достигли совершенства. Зато, как я полагаю, с агентурной разведкой у них дела идут похуже. Это значит, что если у них нет агентов в Кремле, в ближайшем окружении Путина, то они не особенно представляют, каким будет его следующий шаг. А в данной ситуации это самое главное.
— Что лучше: иметь прекрасную агентурную разведку или фантастическую технику?
— Нас, я тут говорю о польской разведке, всегда учили, что основным инструментом разведки является агент, а техника это всегда дополнение. Технику всегда можно тем или иным способом обмануть. Но если имеется надёжный, проверенный агент, который понимает стиль мышления главы данного государства, данного генштаба, или прямо принимает в этом участие, то это просто бесценно. Этого не заменит никакая техника. Агентурная разведка, особенно в нашем многополюсном мире, просто незаменима.
— На чём основывается разделение между российской военной и гражданской разведкой?
— Эти два подразделения должны друг друга дополнять. Военная разведка проводит, прежде всего, изучение возможностей украинской армии, того, что делается на Украине, присматривается, не воюют ли там люди из-за границы, проводит изучение и мониторинг действий национальных вооружённых сил в рамках структуры НАТО. Гражданская разведка концентрируется, прежде всего, на изучении реакции Запада и США на всё то, что происходит на Украине, на шаги, которые предпринимают русские, и старается получить информацию для превентивных действий: что сделает Запад, если мы продвинемся ещё на шаг вперед?
— Может ли последовать реакция со стороны России после заявления нашего министра Томаша Семоняка обороны о том, что мы готовы продавать оружие Украине?
— Это не имеет для русских особого значения, поскольку украинская оборонная промышленность находится на очень хорошем уровне. Кроме буквально нескольких видов вооружения, там есть всё, в чём нуждаются украинцы. Вооружение не является для Украины проблемой. Зато настоящей проблемой является недоученная, слабая армия с бестолковым руководством и малой результативностью действий. Это главная проблема, а что касается вооружения, то ещё недавно Украина экспортировала больше вооружения, чем Польша. Оружия там более чем достаточно и притом оно хорошего качества.
— Эксперты от СМИ в Польше утверждают, что образ конфликта на Украине в наших изданиях отражается не слишком добросовестно. Может ли это быть результатом российской пропаганды?
— И русские, и Европа ведут свою пропаганду. Польша, без сомнения, является частью Запада, и в связи с этим тоже участвует в этой пропагандистской игре. Но я могу ответить следующим образом: старым методом любой разведки в понимании другой стороны является усесться в кресле, в котором сидит противоположная сторона, всунуть ноги в её тапочки и начать мыслить как она. Тогда вещи, которые кажутся слишком невероятными, становятся очень даже предсказуемыми, а то, что казалось неясным, становится прекрасно понятным. Если мы сядем и начнем мыслить как Путин, то тогда окажется, что всё то, что он делает, абсолютно предсказуемо и совершенно ясно. С его стороны нет никаких неожиданностей. Было известно, что если Запад захочет сблизить Украину с Евросоюзом, то Путин автоматически сделает вывод, что следующим шагом станет приглашение Украины в НАТО. Следуя его образу мыслей, у него был простой выбор: либо я допущу этого, либо не допущу. Поскольку он не хочет, чтобы у самой границы с Россией находилось государство, являющееся членом НАТО, такого размера, как Украина, то он решил этого не допустить.
Первым шагом стало занятие Крыма, который для него является базой первостепенного значения, так как это его окно на Средиземное море, а тем самым на полмира. Если таким способом мы постараемся понять, ЧТО думает противоположная сторона, то не будет никаких сюрпризов и неожиданностей. Запад, в особенности Америка, которые в совершенстве разработали эту методику и применяют её всё время, абсолютно не были удивлены тем, что произошло. Между этими государствами — Россией и Америкой — такие игры, которые до определённой степени являются продолжением ещё холодной войны, стали делом повседневным и продолжаются без перерыва.
— Как эти игры выглядят, если речь идёт о Польше?
— Такая страна, как Россия, всегда старается каким-нибудь образом повлиять на то, что происходит в Польше в различных сферах жизни. Я не уверен, есть ли у неё такие возможности, чтобы решать, выиграет или нет та или другая партия, но наверняка каким-либо образом она может приложить к этому руку. Таким примером может быть, скажем, решение Путина, что через год в это время он отдаст Польше остов Туполева (речь идёт об останках самолёта, на котором разбился президент Лех Качиньски. – «НьюсБалт») и использует другие возможности, которыми он располагает в Польше, и тогда у нас начнутся дебаты на тему обломков, что с ними сделать, почему так поздно, вместе со всеми обстоятельствами, сопутствующими Смоленской катастрофе, и в результате эти дебаты поглотят всю предвыборную кампанию. В этом я уверен.
— Так что, он может повлиять на результат выборов?
— Ну да, может. А поскольку в России сидят целые штабы людей, которые превосходно смогут инсценировать разные вещи в Польше, то все подобные варианты у них уже обдуманы.
— Российские шпионы прекрасно знают характер поляков?
— Думаю, что иногда они знают его лучше, чем сами поляки. Сторонний наблюдатель, смотрящий со стороны, всегда легче и без эмоций способен подметить разные элементы, которые могут быть использованы против поляков.
— У польской разведки есть свои методы противодействия, как справится с российской разведкой?
— Я надеюсь и убеждён, что восточное направление является основным направлением интересов польской разведки. Но, как видно, Украина — это дело решённое. Запад согласился с Крымом, с широко понимаемой автономией в Донецке и Луганске, наверняка, тоже (интервью было дано до того, как Верховная Рада Украины проголосовала за законопроекты об особом статусе Луганской и Донецкой областей. – «НьюсБалт»). Сейчас самой важной угрозой является халифаты, движение, которое ширится по всему миру.
— То есть исламская политическая система. Вы занимались поисками Бен Ладена, а потом описали это в своей книге, и разбираетесь в этом лучше, чем кто бы то ни было.
— Путин не развяжет никакой горячей войны ни в Европе, ни в каком-либо другом месте. Если говорить о халифатах, то уже имеется сирийско-иракский, есть халифат в Нигерии, к югу от Сахары, в Сомали, в скором времени возникнет в Афганистане. Европа имеет дело не с десятком с лишним миллионов русских, живущих на её территории, но с десятком с лишим миллионов европейских мусульман. Жизнь даёт им в руки новое оружие, например, вирус лихорадки Эбола. Можно себе представить, что они заразят вирусом сто или двести исламистов и отправят их в Европу. Элемент страха, который охватит общество, будет несравненно большим, чем призрак повторения теракта 11 сентября. Это реальная угроза.
Справка «НьюсБалт». Александр Маковски (Aleksander Makowski) — сын разведчика, вырос в Лондоне и Вашингтоне, стипендиат Гарвардского университета, выпускник разведшколы в Кейкутах. В 1990 году во время верификации сотрудников спецслужб коммунистической Польши получил негативную оценку как бывший шеф XI отдела, который занимался оппозицией. В дальнейшем продолжил сотрудничество с разведслужбами. Автор книги «Выслеживая Бен Ладена. В афганской западне 1997-2000», в которой представил неизвестные операции польской разведки.