Известный латышский писатель Виктор Авотиньш взял интервью у эксперта–консультанта общества «Гуманитарная перспектива» Бронислава Зельцермана, который, согласно отчёту Полиции безопасности, также является агентом российского влияния и ведёт деятельность направленную против интересов латвийского государства.
Предисловие Виктора Авотиньша:
— Из обзора Полиции безопасности за 2011 год для меня следует, что латвийское официальное влияние на общество, если речь идёт о русскоязычных, заведомо ложится под российское влияние. Кроме того, я из этого обзора заключаю, что у местных русских своей головы на плечах нет и они способны организовываться лишь под дудку и под заказ МИДа России. Между тем ПБ не разобралась даже в том, кто тут чего делает. Например, оргкомитет Дней русской культуры, очевидно, прочитав обзор ПБ, написал пояснение, в котором напомнил, что Дни русской культуры в Латвии — это не вдохновленное российской политикой соотечественников мероприятие, а традиция ЛР, начатая в 1925 году.
Жаль, что в обзоре риски и угрозы, якобы исходящие от политики РФ по работе с соотечественниками, лишь упоминаются (называются некоторые организации), но не анализируются и не раскрываются именно как риски и угрозы. Авторы отчёта довольствуются констатацией, что от упомянутой политики риски "могут увеличиться". Это могу констатировать и я, но от ПБ хотелось бы большего.
Если эти риски и угрозы не надуманные, не орудие политического горлопанства, а действительно подпадают под компетенцию ПБ, то хотелось бы знать усилия ПБ по их пресечению, хотя бы на уровне профилактики. Если этот уровень отсутствует, то ПБ, на мой взгляд, занимается производством страхов, а не их устранением. Печально, если в дальнейшем придём к тому, что действия, например, "органов" будет определять мифология представлений, а не объективная реальность.
Среди немногих упомянутых в отчёте в связи с производством тут российских угроз — основоположник принципов развивающего образования в Латвии, эксперт–консультант общества "Гуманитарная перспектива" Бронислав Зельцерман. Мы поговорили с ним о том, что в этой теме есть кто.
— Вы узнали себя в обзоре Полиции безопасности?
— Не узнал. Попытаюсь выделить из него и интерпретировать лишь то, что в нём относится ко мне лично.
Пункт первый. Из обзора следует, что Россия впервые за многие годы сделала на территории Латвии что–то осмысленное. Эта осмысленность выражается в консолидации молодёжи, создании молодёжных организаций. Названы три крупные молодёжные организации: "Европейский альянс русскоязычной молодёжи", "Kруглый стол русской молодёжи ЛатРусМол", в котором я участвую, и "Двинский народно–патриотический союз молодёжи", о котором я ничего не знаю. Добавлено "и другие". Всё это названо плодом действий России. Я могу точно сказать, что, по крайней мере, к той организации, в создании которой я лично принимал участие, Россия отношения не имеет.
Я и раньше неоднократно делал попытки собирать молодёжь, потому что казалось, что всё–таки происходит определённая маргинализация, происходят какие–то процессы, которые мне, как образовывателю, не нравятся. Поэтому мы с моими молодыми ребятами пытаемся что–то делать.
В уставе нашей организации "Круглый стол русской молодёжи ЛатРусМол" записано: сохранение национальной идентичности, русской культуры и образования. Но — что в этом есть подрывающее основы? Я считаю — ничего. Во главе этой организации находятся образованные ребята и у нас совершенно другие цели. У нас нет цели — подрыв основ государства. С каких пор усиление, укрепление какой–либо национальной культуры являет собой угрозу для государства?
— В обзоре сказано, что вы также возглавляли иерархию действий акции "Родной язык" и всё ещё не угомонились.
— Вот это и есть второй непонятный пункт из обзора ПБ. Общество "Родной язык", организация, в которой я не состоял и не состою. Организация заявила референдум. Наш же комитет ставил своими основными целями консолидацию общины и понимание ситуации в ней.
Из отчёта следует, что Владимир Линдерман и Евгений Осипов — наши подчиненные. Но такого, что непосредственные заявители референдума действовали как бы под нами, не было и не могло быть в силу их самодостаточности, личностных качеств и нашего к ним отношения. В отчёте это передёрнуто. Владимир Линдерман со своей группой и наш комитет поддержки акции работали параллельно по своим планам и со своими особенностями. Все действия нашего комитета отражались на нашем сайте, где они до сих пор хранятся в открытом доступе.
Мы ни от кого не скрывались и ни от кого не прятались. Да, в нашей деятельности были и координация, и организация, и дисциплина, и информативность. Ну и что? Все шаги выполнялись зарегистрированной в нашей стране организацией и в соответствии с законом. Почему это должно трактоваться как угроза? Непонятно.
— Обзор не раскрывает причинность возникновения, скажем, "противоречий существованию сплочённого общества" глубже и шире действий организации "Родной язык". А если не дана полная картина причин, из–за которых плодятся угрозы, мне кажется, что профессиональная организация играет в политику.
— Согласен, что функции организаций, подобных ПБ, не должны родниться с функциями политических партий. А текст обзора очень похож на выполнение заказа по защите интересов политических групп, а не государственного учреждения, работающего в рамках своих функций. С точки зрения гражданского и демократического общества — это неправильно.
— Извините, но если вы угроза, то угроза должна пресекаться, а не культивироваться в массовом сознании. Уровень, когда всего лишь называется, кто у нас в сегодняшнем политическом меню назначен угрозой, смешон. Смешное же становится печальным, если угрозой постоянно назначается то, что не нравится коалиции, а не то, что опасно для страны по существу.
— Тут, с точки зрения политической аналитики, возникает более неприятная штука. Cосредоточение внимания общества на потенциальной опасности развития молодёжных организаций, консолидации одной части общества — может быть мнимой угрозой или ещё хуже — ошибкой. Возможно, на самом деле существенны совсем другие риски и угрозы.
Почему первым пунктом в отчёте названо влияние России и консолидация русской общины, а экстремизм и радикализм третьим? Почему не рассматриваются такие средства подрыва основ государства, как, например финансово–экономические?
— Чего же тут непонятного? Привычка. Против экстремизма и радикализма мы бы сплотились, а вот когда мы ищем врага друг в друге, власти легче управлять. Кстати, почему это у нас так?
— Я об этом много думал. Одно из предположений: всё–таки те, кто находятся у власти, недостаточно образованны. Потому тексты и решения недостаточно обоснованны. Второе: всё–таки в течение двадцати лет, как мне кажется, допускаются концептуальные ошибки. Первая, с моей точки зрения, в работе с обществом, которому навязывается не самая лучшая концепция государства.
В моём понимании, нормальное современное государство формируется на определённой территории для обеспечения успешной жизнедеятельности находящихся на его территории жителей. А правящая элита и большинство тех, кто принимает решения, исходят из того, что человек для государства, а не государство для человека. С моей точки зрения, так не должно быть. Или лично для меня это неприемлемый подход.
Следующее. Латышская Латвия, вступление в ЕС, введение евро и прочие псевдополитические идеи, которые ставятся во главу угла и провозглашаются целью и движущей силой страны. Считаю, что движут философские смыслы и видение будущего страны, счастливого будущего конкретного человека. Европейский подход предполагает, что человеческое во главе. Я же езжу по Европе, и вижу, чувствую и понимаю это.
— Наверное, по "старой" Европе ездите…
— Безусловно. Я тоже разделяю "старую" Европу и приложенную к ней постсоциалистическую… Вот такие вот, на мой взгляд, ошибки тех, кто пытаются строить наше государство сегодня, завтра и послезавтра. Эти методологические, с моей точки зрения, ошибки и приводят к тому негативному, что возникает сейчас и, как мне кажется, будут возникать в будущем.
— Ну, коль скоро мы нашли противоречие с Европой, поговорим о степени близости с Россией. Вот в обзоре процитировано сказанное министром иностранных дел России Сергеем Лавровым: "Россия оказывает поддержку диаспорам, во–первых, помогая им консолидироваться, а диаспоры в свою очередь стараются действовать в интересах России". Авось вы и рады стараться? Охарактеризуйте дилемму зависимости–независимости латвийских русских от России.
— Да, в обзоре ПБ есть попытка связать выступление Лаврова и то, что мы тут делаем. Отвечу, как человек, находящийся внутри всего этого: на некоторых влияет МИД России, а на некоторых — нет. И это надо понимать. Потому, что, да — МИД и Россия, особенно сейчас, после победы Путина с его идеями, вступает в противоречие с видами Латвии на будущее.
Потому что и в России, и на постсоветском пространстве начала возрождаться идея восстановления Советского Союза, как противовеса Европе. В России говорят — Европа умирает, а евразийство идёт ей на смену. И поэтому, как мне кажется, частные действия в Латвии организаций ЛатРусМол, СООЛа, Visu Latvijai!, "Единства",… являются в определённой мере отражением (это моё понимание) борьбы интересов на разных уровнях: один уровень — интересы США и ЕС; второй уровень — евразийство и Европа, третий уровень — борьба интересов Латвии и России и т.д. Надо понимать то, насколько каждый из нас свободен в своих действиях и настолько же каждый на самом деле самостоятелен. Поэтому, когда говорят, что правительство не самостоятельно, я говорю — и да, и нет.
Когда спрашивают, насколько самостоятельны русские общественные организации, я отвечаю — и да, и нет. "Да" потому, что в русском образовании, культуре и психологии есть масса вещей, которые мы должны использовать если хотим сохранить идентичность, то, что достойно сохранения, имеет безусловную мировую ценность.
Я могу помыслить много чего, но действовать — лишь в определённых рамках. Всё зависит от той рамки ответственности по принятию решений, которую для себя ставлю. Поэтому ответ такой неоднозначный: зависим — независим, который (ответ) зависит от глубины понимания процессов, в которых принимаешь участие и ответственности, которую на себя принимаешь.
— Телеканал TV3 назвал вас директором частной школы "Эксперимент". Я видел этот сюжет, и у меня создалось впечатление, что вы организовали новое, почти нелегальное гнездо.
— Здесь, с моей точки зрения, произошла ошибка (случайная или специальная, пускай остается на совести авторов сюжета): я почему–то был назван директором маленькой частной школы — это не соответствует действительности.
На самом деле я являюсь научным руководителем педагогического центра "Эксперимент", который в этом году будет отмечать своё 25–летие. Центр специализируется на проектно–исследовательских разработках в инновационном образовании. В центре работают несколько самостоятельных образовательных структур, среди которых есть частная школа.
На данный момент в школе старший класс — десятый. Школа лицензирована и аккредитована, в ней реализуются стандарты образования ЛР. И совершенно понятно, что в 10–м классе не может ставиться задача подготовки политической элиты. Такая задача никогда перед школой не ставилась. А вот подготовка современно образованных и конкурентоспособных выпускников всегда перед нами стояла и стоит.
Сюжет TV3 демонстрирует в очередной раз непонимание журналистами процессов, проходящих в русской общине, и таким образом формирует неправильное понимание ситуации у латышей. Но, с одной стороны, их тоже можно понять — они просто не знают и не понимают.
Использование, тиражирование и передергивание подобных материалов латышских СМИ, которые были осуществлены в ряде русских СМИ, непростительно.
Отдельные СМИ, поставив заголовки "Русская школа — опасность для страны", "Директор русской школы обвиняется в диверсии", нарушили нормы журналистской этики. Всем известно, какие комментарии после этого появляются, а что формируется у русского и латышского читателя — покажет время. Обзор ПБ не даёт повода для подобных заголовков.
— Зато там сказано, что с окончанием референдума Гапоненко и Зельцерман не прекратили свою активность "и реализуют программу обучения, цель которой — создание новой общественной и политической элиты в основном из русской молодежи с целью сменить нынешнюю политическую элиту". СМИ опять уточнили: ваша цель — создание "новой русской элиты".
— Тут очередная ошибка: подготовка лидеров гражданского общества есть наш общественный проект, который реализуется общественными организациями и представляет собой освоение средств деятельности для лидеров гражданского общества. На сайте ЛатРусМол написано: ребята, пожалуйста, приходите, бесплатная программа, авторы программы — Гапоненко и Зельцерман. Сейчас завершаем первый год. Там и русские и латышские ребята. Работаем на обоих языках. Мы говорим не о национальной элите, а об элите страны. Мы договорились о понятии элиты: это те люди, кто понимают про будущее, берут на себя ответственность за будущее и делают это будущее. Это могут быть не только политики, но и бизнесмены, предприниматели, общественники, специалисты, ученые…
В этом проекте реализуются мои общественные интересы, которые к частной школе не имеют никакого отношения.
— А на чем основаны ваши амбиции как гуру новой элиты?
— Думаю, что есть группа людей (себя отношу к ним), которые считают, что их жизненный опыт, их образование, их понимание процессов и тенденций, их представления о будущем могут быть редуцированы на развитие деятельности конкретных людей. В смысле — элиты. Значит, у нас есть: а) представление о том, что это за люди; б) представления о том, как этих людей надо готовить. А также представление о том, как этих людей надо сопровождать, чтобы возникали новые элиты. Считаю, что мы с А. Гапоненко обладаем опытом и ещё чем–то для того, чтобы их приспособить к обоснованному для них (!) построению будущего. Мы должны передать им понимание, как есть, и способ, как строить будущее.
— В чём вы видите оправдание своих надежд на этом поприще?
— У меня несколько ответов. Первый — самореализация и передача того, чем владею. Мы приглашаем из профессуры тех, кто может дать ребятам инструментарий для создания себя и своего будущего. Второй: конечно, оставить свой след себя в будущем. По себе знаю, какое это удовольствие, когда ты видишь, понимаешь, слышишь, как твои ученики становятся, начинают реализовывать и реализовываться… А потом говорят — а вот это я понял вместе с учителем. Третий — чисто прагматический. Тоже приятный. Надежда, что твои родные после тебя будут жить в мире, который лучше, чем сейчас. У меня есть текст, в котором я говорю ребятам (своим ученикам): чтобы поставить на ноги нашу страну, достаточно 15–20 хорошо и правильно подготовленных людей. Выделенных, обученных, таких, кто умеют реализовывать себя как команда.
— Тогда — в чем разница между вашими 15–20 и теми 15–20, которые, как часто утверждается, определяют погоду в стране сейчас?
— Это другие. Это те, которые получили как–то что–то и теперь хотят все это сохранить и преумножить для себя. А я говорю о тех, кто умеет строить будущее для себя и для страны. Строить его на совершенно определённых философских, психологических, гуманитарных принципах.
— В чём же парадигматическая разница в подходах нынешней элиты и той, которую вы хотели бы создать?
— Они выделяют элиту и назначают людей в элиту, исходя из того, что вроде бы знают, как жить сейчас и как строить будущее. Например, Дзинтарс (Райвис Дзинтарс – сопредседатель националистической партии Visu Latvijai!-«ТБ»/ДННЛ. — «NewsBalt») и компания (компания — в хорошем смысле) знают, что надо строить латышскую Латвию. Те, кто признают латышскую Латвия, те, с их точки зрения, её правильно понимают и будут правильно строить. Или, проект построения Латвии как кальки с успешного европейского государства. Это сомнительные концепции.
У построения будущего есть два подхода. Есть парадигма прогнозирования, переноса известного в неизвестное. Налицо тенденции, и мы думаем, как эти тенденции пойдут. И есть парадигма конструирования будущего. Мы садимся и, понимая, каково было прошлое, понимая, как устроено настоящее и каково будущее нам необходимо, придумываем его. А проблема на самом деле в головах и в организации взаимодействия того, что в этих головах. Мне кажется, что объединение интеллектуальных усилий недостаточно для решения этой проблемы.
— Вот "объединение интеллектуальных усилий" мне как раз представляется задачей существующих политических элит.
— Я допускаю, что взаимодействие в современном мире и всякие вот эти глобальные результаты настолько сложны, что не находят адекватных средств, чтобы их понять и соответственно с ними работать. Кроме того, существующие элиты обманывают нас и себя. Они приглашают экспертов, которые врут. Они хотят получать информацию под известный результат. Если факты не соответствуют, тем хуже для фактов. И — нигде смена элиты не проходит просто. Потому что нахождение у власти позволяет получать очень серьёзные преференции. Поэтому и происходит борьба элиты и формирующейся контрэлиты, задача которой найти пути построения будущего.
Источник — Ves.lv.