— В своей берлинской речи в 2011 году вы говорили, что Польша поможет Европейскому Союзу решать его проблемы. Это не было обещанием на вырост? Мы действительно способны быть серьёзным европейским игроком?
— Я вижу Польшу в группе европейских «власть предержащих» — пяти-шести стран, без согласия которых в Евросоюзе не принимаются никакие решения. Впрочем, таким статусом мы обладаем уже во многих сферах, например, в энергетической и восточной политике. Семь лет назад мы могли об этом только мечтать, а сейчас мы играем в решении этих вопросов важную роль.
Ещё никогда раньше западные страны не уговаривали нас вступить в свои «клубы», а сейчас, каждый раз когда я разговариваю с немецкими или французскими коллегами, я слышу вопрос: «Когда же вы примете евро?» Нас воспринимают как страну, которая привнесёт в еврозону силу, а не создаст ей дополнительные проблемы.
Польше очень помогает то, что она представляет интересы Вышеградской группы и других стран нашего региона. Сейчас как раз подходит к концу срок нашего председательства в группе. Между её членами создаются новые энергетические связи, мы координируем наши позиции перед европейскими встречами, мы вместе боролись за европейский бюджет. Мы устроили даже собственный велопробег из Будапешта в Краков. Можно смело сказать, что Вышеград стал такой же узнаваемой маркой в ЕС, как Бенилюкс или Северный совет.
Однако нашу позицию определяет не размер наших амбиций или дипломатическая ловкость, а реальный вес. Мы не можем закрепиться на позиции одного из основных игроков ЕС, просто время от времени ударяя кулаком по столу. Всё решают ресурсы. Нам нужно в два раза увеличить свой экономический потенциал, стать источником инноваций, быть в состоянии обеспечить собственную безопасность. Нам ещё предстоит огромная работа, но этих целей можно достичь в рамках одного поколения. Не следует забывать, что своей сегодняшней сильной позицией Польша обязана стабильному правительству, крепкой экономике, а одновременно слабости других стран, погрузившихся в кризис.
— Как вы оцениваете наши отношения с Россией, которая старается восстановить своё влияние на постсоветском пространстве?
— Польско-российские отношения были и будут оставаться сложными, поскольку во многих сферах наши интересы расходятся. Официальная политика Российской Федерации направлена на евразийскую интеграцию, то есть этот проект является конкурентом интеграции европейской. Москва хотела бы даже, чтобы у Евразийского Союза в будущем появились комиссии и институты, представляющие собой аналог Еврокомиссии. Этого расхождения в интересах нам не преодолеть. Россия видит Украину в Евразийском Союзе, а Польша — в ЕС. Аналогично и в отношении Белоруссии, хотя в данном случае дело ещё более сложное.
То же самое в плане энергетики: Россия, что совершенно понятно, хотела бы продавать свой газ как можно дороже, а мы — покупать его как можно дешевле. Москве не по вкусу антимонопольное разбирательство против Газпрома и внедряемое в Европе разделение продавцов газа и операторов газопроводов.
Однако эти расхождения не исключают возможности сотрудничества. Больших успехов добилась польско-российская Группа по сложным вопросам, которая состоит из профессиональных польских и российских историков, занимающихся нашим наследием XX века. Они говорят о трагических событиях истории практически в один голос. Это большое достижение, поскольку польско-российское сближение может происходить только на фундаменте правды.
Состоялся очень важный визит в Польшу главы Православной церкви патриарха Кирилла. Продолжается дипломатический диалог, хотя проблемные моменты в нём остаются. Мне непонятна неготовность российской стороны вернуть Варшаве обломки разбившегося под Смоленском президентского «туполева»: ведь они не представляют для россиян никакой ценности. Мы продолжим напоминать Москве о нашей собственности.
— Вы говорите о сотрудничестве с Россией, а Запад всё громче критикует Москву и возмущается тем, что Владимир Путин «закручивает гайки» российскому обществу. А, например, российско-немецкие отношения не были настолько прохладными с 80-х годов.
— Одновременно шесть тысяч немецких компаний (и всё больше польских) успешно ведут в России бизнес. Плохие отношения между Россией и ЕС не в наших интересах. Нам невыгодно, чтобы за польской границей вновь появился цивилизационный разлом, а Польше пришлось брать на себя роль граничного бастиона Европы.
Нам бы хотелось, чтобы Россия заключила с Евросоюзом договор о партнёрстве и сотрудничестве, благодаря которому мы могли бы строить наши отношения на совершенно конкретном правовом фундаменте. Европейские предприниматели перестали бы бояться инвестировать в Россию, получили бы защиту, а одновременно исчез бы риск политических бойкотов или эмбарго.
— На примере скандала вокруг желания россиян купить акции компании Azoty Tarnów видно, как легко спровоцировать в Польше антироссийскую истерию.
— Эту истерические настроения провоцирует партия «Право и справедливость» (PiS), а они передаются другим. То что Ярославу Качиньскому, который по своему собственному признанию делит поляков на патриотов и предателей, удаётся шантажировать общество своими эмоциями, можно назвать его большим успехом.
Я считаю, что к серьёзным предложениям необходимо подходить серьёзно. Москва — наш второй по величине торговый партнёр. Сотни тысяч рабочих мест в Польше завязаны на товарообороте с Россией. Благодаря договору о малом приграничном движении между Калининградской областью и северо-восточным регионом Польши обороты многих магазинов на нашей стороне выросли на 30%. Напомню, что «Право и справедливость» выступала против этого договора и называла малое приграничное движение проектом «Восточная Пруссия». Сейчас же представляющие ту же партию старосты некоторых районов Варминско-Мазурского воеводства шлют в МИД жалобы, что их не включили в этот проект.
— Американцы отказались от реализации четвертой фазы развертывания системы ПРО, которая предусматривала размещение в Польше ракет-перехватчиков SM-3. Как отреагировали на это решение россияне, полагавшие, что американские ракеты угрожают их безопасности?
— В ходе прошедшей в Варшаве встречи «Калининградского треугольника» министр Лавров подтвердил позицию Дмитрия Медведева, заявив, что если в Польше не будет реализована четвертая фаза проекта ПРО (то есть не появится ещё несуществующих американских антиракет), то россияне не станут размещать в Калининградской области ракеты среднего радиуса действия типа «Искандер». Мы поймали его на слове.
— А что говорят американцы?
— Американская администрация торжественно нам пообещала, что база американской системы ПРО под Слупском будет создана в таком формате, который сможет защитить Европу, но не окажет влияния на межконтинентальный российский потенциал. Мы реалисты и понимаем, что в плане ПРО США будут руководствоваться своей оценкой международной ситуации и состояния военного бюджета. Но было бы неплохо, если бы эти обещания воплотились в жизнь: тогда в Польше появилось бы две американские базы. Сейчас на базу в Ласке прилетают американские истребители F-16, их экипажи обучают поляков.
В отличие от предыдущего правительства в ходе переговоров по ПРО мы ставили условия. Правительство «Права и справедливости», как руководство Чехии, было готово взять не глядя всё, что предлагали американцы. В итоге чехи не получили ни радара, который должен был стать элементом системы ПРО, ни чего-либо взамен.
— Чего можно ожидать от саммита «Восточного партнёрства», который пройдет в конце ноября в Вильнюсе?
— План максимум подразумевает подписание с Украиной соглашения об ассоциации и завершение переговоров по соглашениям с Молдавией, Грузией и, возможно, даже Арменией. Если так получится, это будет огромный успех «Партнёрства». Патронируемый Францией аналогичный проект «Союз во имя Средиземноморья» (направленный на южных соседей ЕС), существует в три раза дольше, но у него нет перспектив выработать подобные договоры с какой-нибудь из стран Северной Африки.
— Вопрос в том, дойдет до подписания этого соглашения, раз президент Виктор Янукович не хочет выпускать из тюрьмы Юлию Тимошенко, которая была приговорена к семилетнему заключению за подписание невыгодного газового договора с Россией.
— В конце апреля я в очередной раз ездил в Киев вместе с министрами иностранных дел Литвы, Голландии и министром Дании по европейским вопросам. Это удачный формат переговоров: один министр представлял бы только свою страну, а четверо уже представляют весь Евросоюз. Встреча с Виктором Януковичем должна была продолжаться 45 минут, но длилась в три раза дольше, и она вдохнула в меня надежды. Во-первых, у меня сложилось впечатление, что украинский президент прекрасно осознаёт, какой переломный момент наступил для его страны, и понимает, какая историческая ответственность за решение с кем будет интегрироваться Украина — с Востоком или с Западом — лежит на нём самом.
Во-вторых, Янукович, как кажется, понял, что время на выполнение условий, касающихся реформы системы правосудия, подходит к концу. Без них соглашения об ассоциации не будет. Наконец, Янукович знает, что в вопросе Юлии Тимошенко его уже прижали к стене.
Самой важной для меня была готовность оппозиции взаимодействовать с правительством и президентом, чтобы как можно быстрее принять необходимые законы, которые позволят подписать соглашение. Я никогда не видел раньше на Украине такой ситуации, когда оппозиция (кто бы её ни представлял) была готова идти на сотрудничество с властями. Более того, представитель националистической партии «Свобода» сказал мне, что он даже не думал, что когда-нибудь назовёт Польшу главным другом Украины. Всё это вселяет надежду на то, что Киев добьётся успеха. […]
— Но, возможно, украинцы в отличие от сербов просто не чувствуют себя европейцами и (не считая группы т.н. западников) предпочитают укреплять отношения с Россией?
— Разумеется, между Украиной и Россией существуют тесные связи. Здесь работает мягкое воздействие посредством российской культуры, СМИ, а многие украинцы ездят в Россию работать. Большинство украинцев не переживают того, что переживали 20 лет назад мы: острого желания как можно быстрее вновь стать частью Запада. Во многих местах в ментальном смысле там остался Советский Союз.
Между тем пара вещей всё же произошла. На Украине уже невозможно остановить процесс возрождения национального самосознания: во всех школах идут занятия на украинском языке, а, например, в Белоруссии продолжается «советизация» школ — белорусский язык из них изгоняется.
С одной стороны, реалии бизнеса говорят в пользу укрепления связей с Востоком: Украина экспортирует гораздо больше товаров в СНГ, чем в ЕС. Однако любой серьёзный бизнесмен хотел бы работать в условиях цивилизованных стандартов — в плане законов или публичной администрации. Я разговаривал со многими украинскими предпринимателями, они уже давно подсчитали, сколько бы стоили их компании, если бы они котировались на лондонской, а не на киевской бирже, или если бы киевская биржа считалась европейской. Многие стали бы в два-три раза богаче. И это важный аргумент в пользу Европейского Союза.
Источник — «Gazeta Wyborcza».
Перевод — ИноСМИ.