Известный в Польше политолог, экс-депутат Сейма Анджей Запаловски, возглавляющий Жешувское отделение Польского геополитического общества в интервью газете «Nasz Dziennik» высказал своё мнение о политическом будущем Украины.
— После воскресного референдума в Луганской и Донецкой областях распад Украины становится фактом?
— Эти референдумы имели цель, прежде всего, показать и проверить, имеют ли сепаратисты, которые с оружием в руках захватывают очередные объекты, общественную поддержку. Предлог для того, чтобы огласить независимость, был больше направлен на граждан этих областей, нежели наружу. Потому что самого начала было известно, что Евросоюз и часть западного мира не признает референдума, который не имел демократических знамён. Этот плебисцит выражает отдалённое стремление обществ этих регионов к независимости. С этой точки зрения сепаратисты достигли своей цели. Стоит также подчеркнуть, что украинское государство было безоружным в отношении этих действий, а жители этих регионов демонстрационным способом поддержали вооружённые группы, которые хотят отсоединить эти регионы от Украины. Это успех не только самих сепаратистов, но, посредственно, также и России, и большой проигрыш Киева.
— Проведение президентских выборов на этой территории будет возможным?
— Принимая по внимание, что часть больших городских территорий захвачена сепаратистами, а также существует большая вероятность, что люди с этих территорий будут бойкотировать выборы, будет это очень сложно. Потому что трудно организовать демократические выборы под прицелами карабинов, независимо от того, кто держит оружие в руках.
— Евросоюз не признал плебисциты независимости на востоке Украины. Сегодня шеф Европейского совета Херман Ван Ромпей гостил в Киеве. Какое значение имел этот визит?
— Херман Ван Ромпей на самом деле должен был подготовить завтрашний визит представителей украинского правительства в Брюсселе. Со всей уверенностью мы будем там иметь дело с попыткой натиска на всё украинское правительство, чтобы оно пошло в направлении федерализации Украины. В ином случае украинскому государству грозит распад, что будет означать начало демонтажа этого государства. Насколько глубоким может быть этот процесс, этого реально никто сегодня не знает.
Прошу обратить внимание, что несколько дней назад премьер Венгрии Виктор Орбан сказал прямо, что будет требовать автономии для венгров, проживающих вне границ этой страны. Тем самым член ЕС говорит, что будет требовать специального статуса для своего меньшинства в количестве около 200 тысяч, проживающих на Украине. Мы имеем дело с попыткой натиска.
Тем временем, ЕС видит, что Украина не имеет возможности овладения восточной и южной частью страны. Причиной этого являются солдаты, которые не хотят воевать, впрочем, сепаратисты избегают стрельбы в них, только прицелы карабинов направляют в Национальную гвардию, состоящую большей частью из украинских националистов. Некоторые украинские единицы бунтуют, милиция сохраняет нейтралитет, а часть встаёт на сторону сепаратистов.
ЕС замечает, что Киев не контролирует уже значительную часть своей территории, в связи с этим хочет сделать очередной шаг вперёд и уговорить Яценюка, чтобы он пошёл в направлении федерализации. Следует также подозревать, что Путин, который ведь также ведёт переговоры с представителями государств ЕС, наиболее чётко предлагает такое решение. Политика президента России – помимо Крыма – ясно показывает, что он не хочет вооружённо занимать эти территории, а реально хочет их упорядочить экономически и политически, однако, вне структур Российской Федерации. Потому, как для политиков ЕС, так и для России наилучшим выходом была бы федерализация Украины.
— Должны ли стать ценой согласия на федерализацию 11 миллиардов евро финансовой помощи в ближайшие годы для Украины?
— Это мог быть один из предлогов, а одновременно и форма давления на украинское правительство. Украина находится в катастрофической ситуации. Стоит лишь вспомнить, что Россия требует предоплаты за газ, угрожая приостановкой поставок. С другой, однако, стороны 11 миллиардов, хоть звучат заманчиво, это капля в море нужд. Украина немедленно требует хотя бы нескольких десятков миллиардов евро. Промышленность практически стоит. После Киевского округа Луганский и Донецкий округа являются регионами, которые давали наибольшие поступления в бюджет Украины. Исключение этих территорий из финансовой системы Украины ещё больше погрузит эту страну в долги. Кроме того, в этих двух областях проживает около 7 миллионов человек, а, следовательно, примерно столько же, сколько насчитывает целое государство Израиль. Это очень серьёзная проблема.
— Перед украинцами президентские выборы. Будут ли они по-настоящему ключевыми для стабилизации страны, погружённой в хаос?
— ЕС мечтает, чтобы так было. На приведение к стабилизации ситуации на Украине ЕС имеет неполные две недели. Не будет это, однако, возможным, если правительство в Киеве немедленно не согласится на федерализацию страны. Не подлежит также сомнению, что Россия сделает всё, чтобы помешать всем стабилизационным действиям на Украине. Можно поэтому допускать, что сепаратисты, которые в воскресенье получили «ветер в паруса», а, следовательно, значительную поддержку общества для своих действий, будут хотеть расширения своей деятельности в течение двух недель также на области: Харьковскую, Запорожскую, Херсонскую и Одесскую, а также Николаевскую, и, следовательно, на всю наиболее заселенную юго-восточную территорию Украины.
Если на одной третьей территории страны не удастся провести в меру демократические и спокойные выборы, то Россия и другие страны будут повышать их легальность как тех, что проходили под прицелами карабинов, в процессе боёв, нападений и запугиваний. Для ЕС это вопрос необычайно весомый, потому что если 25 мая не удастся провести выборы на Украине в атмосфере хотя бы умеренного спокойствия, то период полной дестабилизации этой страны растянется на очередные месяцы. Такое состояние дестабилизации может охватить также другие страны, как Молдавия и другие территории.
— Удастся ли 25 мая спокойно провести выборы на Украине?
— По моей оценке, их провести спокойно не удастся. Украинское правительство, судорожно придерживаясь унитарности государства, обещая лишь далеко идущую языковую автономию для определённых территорий, гарантируя сепаратистам то, что практически и так они уже имеют, потому что получили оружие, делает немного. Правительство в Киеве должно пойти дальше, должно предложить им реальную автономию и построение федерального государства. Лишь в этот момент можно будет говорить о стабилизации. Я считаю, что если таких заявлений не будет, сепаратисты дестабилизируют выборы, а в Центральной Украине можем даже иметь дело с бомбовыми терактами в окрестностях точек голосования. Это приведёт к ситуации, в которой люди будут бояться идти голосовать, опасаясь за своё здоровье и жизнь.
— С одной стороны мы имеем дело с санкциями Запада в отношении России, с другой же – президент Франции Олланд приглашает Путина на празднование 70-й годовщины высадки войск в Нормандии. В свою очередь Бронислав Коморовски сказал, что присутствие Путина на годовщине «Дня Д» (так на Западе называют вторжение союзников антигитлеровской коалиции в Европу 6 июня 1944 года. – «NewsBalt») не должно никого удивлять. Не должен ли президент России в свете того, что он делает, быть персоной нон-грата?
— На санкции Запада в отношении России нужно смотреть с пренебрежением и цинизмом. Западные государства применяют санкции в отношении администрации, в отношении лиц из окружения Путина. Тем временем, самые важные лица государства, а, следовательно, президент Путин и премьер Медведев, которые всё решают, остаются вне санкций. Это причина того, что западные страны играются санкциями, применяя форму социотехники в отношении публичного мнения. Это также касается действий польского правительства. Впрочем, если бы было заявлено, что Путин или Медведев являются персонами нон-грата в Польше, это было бы ничем большим, нежели только политическими заявлениями, потому что на самом деле правительство премьера Туска может немного.
Зато, если говорить о западных странах, то приглашение Путина на празднование 70-й годовщины высадки войск в Нормандии с одной стороны свидетельствует о том, что западные страны санкционировали аннексию Крыма, а с другой, что нашли формулу переговоров с президентом России в вопросе Украины. Мы возвращаемся к ситуации ноября 2013 года, когда ЕС и Соединённые Штаты пытались предпринять действия на Украине без участия России. Результатом этого была ответная реакция Путина, что привело к положению, в котором мы находимся сейчас.
— Говорится также о присутствии Путина в прошлом году на торжестве, посвящённому 70-летию освобождения лагеря «Аушвитц-Биркенау» (в памяти россиян лагерь смерти «Освенцим». — «NewsBalt»). Президент Коморовски выразил мнение, что если советские солдаты освободили этот лагерь в январе 1945 года, то трудно представить себе отсутствие приглашения для российского президента на празднование этой годовщины. Разумный ли это подход?
— По моей оценке президент Коморовски, по примеру президента Франции, отдал себе отчёт, что дипломатия под управлением министра Сикорского «переборщила» с украинскими вопросами против России. Приглашая Путина на будущий год на празднование 70-й годовщины освобождения лагеря Аушвитц-Биркенау, он, возможно, ищет формулу успокоения ситуации в дипломатических отношениях между Польшей и Россией. Так делается в дипломатии.
— Дипломатия – это одно, а память советской неволи, которую познала Польша, это другое. Впрочем, такой ли должна быть позиция президента страны, который определяется Россией именем вдохновителя событий на киевском Майдане?
— Память Аушвитц-Биркенау и то, что Россия была оккупантом Польши после 1945 года, это факты, которые не подлежат дискуссии. Второй факт – это задание, какое лежит на польских властях, касающееся успокоения напряженной ситуации в польско-российских отношениях. По моей оценке, формула Аушвитц-Биркенау хороша, чтобы встретиться и пытаться разговаривать. Каждое новое приглашение, не обязательно по случаю чего-либо, говорило бы о том, что Польша прогибается перед Россией. Формула встречи в месте памяти жертв хорошая, потому что является жестом того, что Польша хочет успокоить ситуацию на Украине.
Впрочем, я думаю, что нынешнее польское правительство, которое слишком сильно начало напрягать мускулы, в определённый момент сориентировалось, что государства отказываются от безоговорочной поддержки для Киева в конфронтации с Россией, и осиротевшее сейчас, оно пытается делать то, что другие. Правительство, наверно, отдаёт себе отчёт – по крайней мере, должно – отдавать отчёт – в том, что группы, которые оно поддерживало, и которые сейчас правят Украиной, не справляются. И если ситуация на Украине пойдёт в направлении внутренней войны, то Польша может иметь проблемы.
Украинские опросы говорят, что в ситуации обострения около миллиона человек хочет покинуть Украину. Следует ожидать, что сотни тысяч направятся в Польшу. Премьер Туск, желая избежать возможных обвинений и претензий польского общества в том, что спровоцировал своими действиями такую ситуацию, отворачивается от Киева. Конечно, всё это происходит в рамках дипломатических действий.
— Сменим немного тему и поговорим о событиях на Украине в контексте недавнего высказывания во время конференции в Красичине консула Украины Александра Бачика, который сказал, что Пшемысль является привлекательным местом для многих украинцев. Подобно выражался бывший шеф пшемысльского отдела Союза украинцев в Польше Ярослав Сидор, который когда-то сказал прямо, что «является сторонником возвращения украинцев из западных и северных воеводств Польши, то есть на свои этнические земли, земли отцов и дедов». Почему такие ревизионистические лозунги не встретились с реакцией с польской стороны?
— Это отголоски акции «Возвращения», которая была инициирована в 2001 году на страницах украиноязычного издания «Наше слово». Она говорит о том, что украинцы, живущие на западных и северных территориях Польши, опасаясь ассимиляции молодых украинцев с поляками, видят необходимость построения базы на – как они твердят – их этнических землях, основываясь на которых будет возможным поддерживание украинского духа на части территории Польши. Выражением этого была острая борьба за костёл кармелитов и за Национальный дом в Пшемысле. По этой причине также украинские группы сильно вовлекаются в различного рода действия, которые должны показать украинский дух их земель.
Это очень опасно, тем более что в последние годы мы наблюдаем оседание в Пшемысле украинской интеллигенции с других территорий Польши. Мы имеем дело с манифестацией украинскости. С другой стороны появляются высказывания, как, например, цитируемого консула Украины Александра Бачика, который хочет селить в Польше украинцев с Украины. Речь идёт о заселении территорий, на которых раны после преступной деятельности УПА всё ещё не затянулись. Смотря перспективно, через несколько лет мы можем иметь дело с ситуацией, когда определённые группы начнут вести сепаратистскую деятельность на территории Польши, действия, призывающие к присоединению, например, Пшемысля к Украине. Так или иначе, деятельность Союза украинцев в Польше и Александра Бачика направлены на украинизацию Пшемысля и окрестностей.
Не было бы проблемы, если бы господин Бачик призывал к поселению украинцев на территории Центральной, Северной Польши или хотя бы в Малопольше. Зато, если указывается город Пшемысль, на территории которого в польской школе с украинским языком преподавания празднуется день создания УПА или как почётных гостей приглашают представителей депутатов с крайне фашистскими взглядами, как Ирина Фарион из националистической партии «Свобода», которая чётко призывает к отрыву части земель от Польши, это причина для беспокойства. Это показывает, что группа украинских активистов в Пшемысле очень близка к крайнему украинскому национализму и нельзя этого оправдывать или объяснять проявлением украинской традиции.
— Нигде не слышал, чтобы кто-то из правительства «Гражданской платформы» и «Польской партии крестьян» выразил противоречие в отношении антипольских высказываний, например, Александра Бачика, а вы…?
— Официально власти полностью умолчали об этом факте. Никто из официальных представителей центральных или местных властей на эту тему не высказался, тем более не протестовал. Лишь независимые группы и сообщества поднимали эту тему. Польша молчит, потому что это как бы не вписывается в политику нынешних властей в отношении Украины. Безразличие в отношении такого типа поведения может в будущем породить серьёзную проблему. Может произойти кризисная ситуация на Украине и тогда господин Бачик и ему подобные решат, что беженцев с Украины следует поселить в Пшемысле или вообще на Подкарпатье. Может быть это поле конфликта, и очень опасного.
— Готовность принять волну беженцев из Украину заявлял ещё в марте руководитель МВД Бартоломей Сенкевич, который гостил на Подкарпатье, даже обозначил как средство для беженцев полигон в Новой Дембе. Речь шла о 5-6 тысячах беженцев…
— Заявления о том, чтобы разместить лагерь для беженцев с Украины на территории Подкарпатья, это абсолютная глупость. Не следует организовывать такие лагеря на территориях, которые очень сложные исторически с точки зрения польско-украинских отношений. Как я уже упоминал, такие лагеря, если уж и организовываются, то должны быть в других частях, ближе к Центральной Польше. Повторю ещё раз: такие заявления свидетельствуют о полной глупости, недальновидности, а, прежде всего, об отсутствии ответственности польского правительства.
Источник – «Kresy.pl».
Перевод — Польский культурный центр в Калининграде.