Информационно-аналитический портал «НьюсБалт» перевёл на русский язык интервью с польским священником Михалом Байцаром, который служит судьёй архиепископского суда во Львове за западе Украины.
— С польской стороны заметно всё больше жестов поддержки для освободительных устремлений украинцев, в том числе и в виде материальной помощи. Как это воспринимают сами украинцы?
— Без сомнения эту помощь ценим мы, поляки, и без сомнения её ценят также простые украинцы. Проблемой является то, в какой степени эта помощь попадает к адресатам, то есть действительно нуждающимся, и в какой степени это вызывает позитивные реакции по отношению к Польше и полякам, в том числе проживающим на Украине. Ведь есть украинцы, которые охотно пользуются этой материальной помощью, и даже подчеркивают её важность для себя, но это, к сожалению, не влияет на изменение их ментальности, и, что тут говорить – негативного отношения к нашему народу. Примером такого неприязненного отношения являются до сих пор не возвращённые и постоянно разрушающиеся, в особенности на территории львовского архиепископства, святыни и иные сакральные объекты. Этот вопрос никого не волнует. Таким образом можно сказать, что помощь со стороны Польши не оценивается так, как это должно быть. Украинцы как будто привыкли к такой форме поддержки, которая годами поступает из Польши, и полагают, что так и должно быть. Они считают, что Польша должна им помогать, но это не обязывает их к проявлениям благодарности, выражающейся хотя бы в форме возврата захваченного недвижимого имущества.
— Зная украинские реалии, могли бы вы утверждать, что в случае обратной ситуации поляки могли бы рассчитывать на подобную помощь со стороны украинцев?
— Вероятно, что со стороны некоторых людей такая помощь была бы возможной. Однако на помощь со стороны большей части общества, а также со стороны украинского государства, так как это имеет место сейчас со стороны польского правительства, где украинский вопрос рассматривается как лежащий в польских интересах, и когда польское правительство больше беспокоится об Украине, чем сама Украина, мы наверняка не могли бы рассчитывать. Украинцы попросту не в состоянии пойти на такие жесты. Думаю, что это общество ещё не организовано, оно ещё не является государствообразующим. С самого начала существования независимого украинского государства в нём заметна слабость государственной мысли.
— Из чего это следует?
— Прежде всего, из того, что государственная мысль на Украине строилась на фальшивых и неустойчивых предпосылках. Украина это многонациональная, многоязыковая и культурно разнообразная страна, которая до сих пор не может найти для себя общего знаменателя. Это приводит к тому, что Украина не слишком благожелательна не только по отношению к полякам или русским, но и самим украинцам. Создание такого фиктивного государства с самого начала было обречено на неудачу и предвещало упадок, который стал фактом хотя бы в момент отказа од подписания союзного договора с Евросоюзом в конце прошлого года.
— Украинцы действительно хотят быть членами Евросоюза?
— Чтобы ответить на этот вопрос, следует различать два обстоятельства: проевропейские настроения в СМИ и антиевропейскую повседневность, которая проявляется у жителей этой страны по отдельности. По моим наблюдениям следует, что украинцы вовсе не спешат в ЕС. Чтобы стремиться к этой цели, следует, по крайней мере, что-то изменить у себя, пробовать приспособиться к европейским стандартам, в то время как кроме самого, так сказать, хотения не заметно никаких признаков перемен.
— Можно ли в таком случае сказать, что понятии украинцев ЕС является неким подарком, который им причитается?
— Именно так и мыслит украинское общество. Оно хотело бы, чтобы кто-то выполнил за него всю работу, а само членство в Евросоюзе было бы для них именно тем подарком, благодаря которому материальный уровень их жизни должен повыситься со дня на день.
— Вы замечаете изменение к лучшему в отношении украинцев к полякам? Заметны ли какие-либо жесты, указывающие, например, на то, что католические святыни на Украине могут быть возвращены церкви и верующим?
— К сожалению, ничего подобного я сказать не могу. Признаюсь, что за поддержку со стороны Польши, польской церкви, за молитвы в поддержку Украины, за помощь, оказываемую благотворительной организацией «Caritas Polska», мы ожили ответа, хотя бы жеста, который бы демонстрировал добрую волю украинцев, но таких симптомов не видно. Нет никаких действий в направлении возвращения хотя бы дома приходского священника в Городке, о чём я прошу с момента возникновения независимой Украины, или костёла в Комарно, который разрушается, а мы, католики, должны зимой и летом молиться в кладбищенской часовне. Не возвращён и костёл Марии Магдалины во Львове и дома священника при костёле св. Антония тоже во Львове, хотя апелляционный суд в Киеве принял решение о возврате, но мэр Львова Андрей Садовый, называющий себя другом Польши и поляков, не намерен его отдавать.
Мэр Львова сотрудничает с мэром Вроцлава, куда направляются на лечение раненые, и тот же самый мэр подаёт кассационную жалобу на решение киевского суда. Разве это нормально? Этот пример показывает лицемерие львовского мэра и многих ему подобных людей, которые всеми силами стремятся использовать Польшу и поляков, ничего не давая взамен. Мало того, своими действиями против поляков на Украине они демонстрируют отсутствие доброй воли. Это нас очень огорчает, а иногда даже внушает страх. Мы опасаемся, что после окончания конфликта с Россией всё более сильная бандеровская политическая направленность на Западной Украине может стать агрессивной по отношению к полякам.
— Вы говорите, что на Западной Украине многие святыни до сих пор остаются невозвращёнными. Не настало ли время именно сейчас, когда мы принимаем такое участие в украинских делах, чтобы польское правительство озаботилось этим вопросом?
— Так велит поступать принцип взаимности и обычная логика, являющаяся результатом ответственности каждого правительства, которое должно заботиться об интересах своих граждан, в том числе и живущих за пределами страны. В данном случае на территории «кресов» первой Речи Посполитой. Однако наши власти ведут себя так, как будто на Украине вообще не было поляков. Они делают всё, лишь бы только не задевать интересы украинской стороны. Таким образом, мы имеем дело с политикой уступок, а о взаимности тут не может быть и речи. Если бы польские власти прямо и решительно поставили этот вопрос, у украинцев не было бы выхода. В определённых вопросах они были бы вынуждены подчиниться и пойти на уступки. Уверяю вас, без действий с польской стороны украинцы сами не сделают никакого шага в этом направлении..
— Короче говоря, польское правительство не заботится о польском меньшинстве на Украине?
— Могу полностью подтвердить, что польские власти не заботятся о нас так, как следовало бы, или как Россия заботится о своём меньшинстве в Крыму. Абстрагируясь от этой конкретной ситуации, мы, поляки живущие на Западной Украине, уверены, что в случае возникновения для нас угрозы польские власти не встали бы на нашу защиту. На Украине много польских дипломатических представительств, но разве кто-нибудь серьёзно заинтересовался как мы, поляки, живём, и создаёт ли украинское государство для нас условия, я уже не говорю о таких, какие имеет украинское меньшинство в Польше, но хотя бы какой-то минимум? К сожалению, такой заинтересованности нет. Мы не выдвигаем завышенных требований, так как понимаем, что многого украинцы попросту не в состоянии сделать, но возврат костёла и дома священника, которые стоят пустыми и год от года всё больше приходят в негодность, не является, вероятно, слишком завышенным требованием. Ведь если в этих сооружениях мы начнём проводить свою пастырскую деятельность, то этим воспользуются, в том числе и украинцы. Но видно, что и на это их не хватает, а это свидетельствует об отсутствии доброй воли.
— Как украинцы воспринимают участие польского правительства и польских политических элит в деле решения российско-украинского кризиса? Я имею в виду участие наших политиков в событиях на киевском Майдане.
— Без сомнения, любой жест солидарности со справедливыми украинскими требованиями следует воспринимать позитивно. Другим делом является позирование на фоне бандеровских флагов. Украина — это большая тайна, страна очень переменчивая, поэтому отправляясь туда, следовало бы поинтересоваться мнением людей, которые хорошо знают господствующие там реалии, и руководствоваться разумом, а не эмоциями. Канцлер Германии Ангела Меркель или другие представители западноевропейской политической сцены в отличие от польских политиков не ездили на Майдан и не провозглашали бандеровских лозунгов, таких как «Слава Украине – героям слава!» и не показывались на фоне чёрно-красных бандеровских штандартов. Сознательное или нет появление на публике в таком виде означает положительное отношение, а таких ситуаций следовало бы избегать. Нужно знать историю или посоветоваться со специалистами, чтобы случайно не оказаться вовлечённым в деятельность, враждебную по отношению к Польше. Безответственной позицией, необдуманным шагом, в эйфории можно сделать много зла и зачеркнуть память о геноциде на Волыни.
— А как вы лично и польская общественность на Украине оцениваете события на Майдане?
— Конечно, мы все солидарны с Майданом, но когда там начали доминировать бандеровские флаги симпатия большинства тех, кто знает историю, особенно поляков, автоматически понизилась.
— Могут ли поляки чувствовать себя в безопасности на Украине?
— Должен сказать, что с момента провозглашения независимости Украина не построила государства, в котором я, как поляк, имел бы своё место. Моё ощущение не исключение, то же относится и к другим полякам, а так же к представителям прочих национальных меньшинств: венграм, словакам или даже русским. Конечно, русские могут себе позволить больше, поскольку за ними стоит Москва, которая в любой момент может начать военные действия и принудить к соответствующему отношению. За нами, к сожалению, не стоит никто, в этой ситуации мы предоставлены сами себе.
— Из этого следует, что Украина только для украинцев, а меньшинства это неизбежное зло, которое едва терпят?
— Конечно. Это проблема всей Украины, которая не перестроится на верных принципах, если не начнём быть приязненной к прочим народам. При СССР тоже было нелегко, нас, поляков, преследовали и травили, но у нас не отбирали национальности. В документах было написано, кто кем является, а сегодняшняя Украина отобрала у людей национальность. Ни в каком украинском документе не написано кто есть кто по национальности. Возможно, упоминание этого факта не является самым важным, но существенным является создание условий, чтобы каждый чувствовал себя как дома, будучи одновременно частью большего целого. Этого нет. В особенности на Западной Украине, где польскость и поляки не приветствуются, а людей часто принуждают не признаваться в принадлежности к своим национальным корням.
— Что мешает полякам на Украине чувствовать себя в полном смысле слова поляками?
— Фактором, который вызывает и усиливает враждебные отношения к полякам и всем проявлениям польскости является греко-католическая церковь. В этой среде гнездится и поддерживается сосредоточие украинского национализма, а это как раз то, что мы, поляки живущие на Украине, считаем самым опасным. Конечно было бы несправедливо навешивать такой ярлык на всех греко-католических священников, но некая их часть настроена крайне националистически и антипольски. Это может вызывать беспокойство.
— Из того, что вы говорите, следует, что идея украинского национализма, особенно на западе Украины, переживает сейчас ренессанс, это так?
— Казалось бы, что вместе с уходом поколения переселенцев времен акции «Висла» (военно-административная операция в 1947 году по переселению непольского населения Юго-Востока Польши на бывшие немецкие земли, переданные Польше после войны), национализм начнёт сходить на нет, но всё оказалось совсем иначе. Недавние события на Майдане в Киеве, а так же во Львове, когда горели государственные учреждения, показали, что национализм до сих пор глубоко сидит в сердцах многих украинцев. Мало того, он развивается в сердцах молодого поколения, а это небезопасно. Многие люди, с которыми я разговаривал, считают Степана Бандеру героем, но когда я спрашиваю, знают ли они что-нибудь о массовых убийствах поляков на Волыни, о сожжённых деревнях и десятках тысяч убитых, то в ответ слышу только утверждения, что это неправда. То есть память о Бандере жива, а о его преступлениях никто не говорит. Это белое пятно, которое никто не хочет наполнить содержанием правды.
— Как вы видите будущее Украины?
— Мы молимся за мир и мудрость для тех, кто вершит власть на Украине. Важно, однако, то, чтобы сами украинцы высказались о том, какого будущего они хотят для своей страны, поскольку пока мы имеем дело с ситуацией, когда другие принимают решения, а украинцы внутренне очень сильно разделены. Однако не может быть так, чтобы националистическая идеология победила. Если Украина не откажется от бандеровской идеологии, то ненависть недалеко уведет эту страну. Мы хотим польско-украинского примирения, но на основе полной правды и признания что украинский национализм всегда был, есть и будет злом. Пока национализм будет для украинцев добром, а для нас злом, не будет и речи о полном согласии. Не может быть так, что каждый народ будет иметь своё определение для добра или правды. Правда одна, и пока этой правды – пусть и горькой – мы себе не скажем, а другая сторона её не примет, то прошлое, с которым мы не свели все счеты, будет и дальше тяготить на взаимных польско-украинских отношениях.
Источник — «Наш Дзенник».