Польский политик и бизнесмен, входящий в пятёрку мировых лоббистов Украины, Павел Залевски в интервью польскому радио «TokFM» высказался о российском президенте Владимире Путине. Информационно-аналитический портал «NewsBalt» перевёл на русский язык беседу.
— Насколько далеко, по-твоему, мыслит Путин? Хочет ли он вновь объединить территорию бывшего СССР, который он вспоминает с ностальгией? А может быть скромнее – речь идёт только о тех землях, которые православная церковь называет миром святой Руси, то есть о землях, где говорят по-русски и где доминирует православие, контролируемое московским патриархатом: Российской Федерации, Белоруссии, части Украины и Молдавии …
— Не знаю. Зато я бы напомнил Путину, что Украина также могла бы иметь империалистические претензии к Москве, поскольку это киевские князья завоевали в начале второго тысячелетия угро-финские племена и создали Владимиро-Суздальское княжество, ставшее предшественником нынешней России. Также могли бы поступить и крымские татары, предки которых завоевали в XIII веке значительную часть современной России и на двести лет сделали её своим вассалом. Зная историю можно объяснить множество «исконных прав», остальное является вопросом силы. Если речь идёт о Путиновской России, то я являюсь сторонником другого анализа, авторства Джорджа Кеннана (американского дипломата, политолога и историка, известного, как идейного отца «политики сдерживания» времён Холодной войны. — «NewsBalt»). Она основывается на внутренних движущих силах политики данного государства. Я полагаю, что в России есть две такие силы. Во-первых, коррумпированная, иерархизованная и преступная система, во главе которой стоит Путин. Главным источником доходов в ней являются нефть и газ, которые продаются ЕС.
— Система или?
— Имманентная часть российского государства. Коррупция, у которой нет конца. Если у Путина будет, скажем, 50 миллиардов долларов, то он и так не сможет сказать другим «хватит», поскольку там, в самом низу, у кого-то будет только тысяча, а он хочет больше. Для того, чтобы быть лидером этой коррумпированной структуры, Путин должен создавать условия для того, чтобы коррупция продолжалась.
— Не все могут получать выгоду от коррупции. На Украине те, кто её не имеет, взбунтовались на Майдане.
– Российские «массы» получают свою долю от продажи сырья (например, в виде регулярных зарплат и пенсий), а также в виде российского империализма – он даёт ощущение, что они снова стали гражданами мировой державы. Поэтому они принимают эту систему. Мы ведь слышали аплодисменты после аннексии Крыма, по опросам Путин имеет наивысшую за три года поддержку, возник второй «позорный список» людей культуры и искусства, которые поддержали присоединение Крыма …
— Ты видишь у Путина только низменные мотивы? Никакой святой Руси, никакой идеи?
– Путин не производит впечатления человека, глубоко пропитанного старой российской культурой. К тому же он КГБшник, а какие идеи могут быть у сотрудника спецслужб? Все эти годы он не провёл никаких существенных реформ. Оказалось, что модернизация страны, основанная на описанной мной системе, невозможна. Путин вообразил себе, что благодаря деньгам, полученным на газе, нефти или редкоземельных металлах, он сможет привлечь в Россию внешних инвесторов, а также их технологии. Однако по причине различных рисков – политических, коррупционных и т.д. – число заинтересованных было очень ограниченным. Так что Путин выбрал защиту системы, а не её модернизацию. А когда внутренние возможности экономического роста, основанные на продаже сырья, исчерпались – что Путин открыто признал в прошлом году – он пытается найти легитимизацию системы в экспансии, в империализме.
— Без этого общественная фрустрация направилась бы внутрь – против власти?
– Скорее всего. Мы уже видели протесты на Болотной площади с участием десятков тысяч людей в мае 2012 и 2013 годов. А в России нужно иметь отвагу и сильную мотивацию, чтобы протестовать (сотни человек были потом осуждены и посажены). Это уже существенная сила. Несмотря на то, что в России в большом масштабе царит бедность, а богатство сосредоточено в Москве и Петербурге, возник класс людей, которые ведут бизнес, имеют большие или малые фирмы. Они стали замечать, что главным барьером развития их предприятий являются коррупция и политика властей, которые блокируют создание среднего класса. Путин видит в нем главную угрозу, ведь для автократа нет ничего хуже, чем существование миллионов финансово и интеллектуально независимых предпринимателей, владельцев магазинов, мелких фирм. Путин осознает, что основа его власти неустойчива, и он должен ее постоянно укреплять. Думаю, что Майдан, который он увидел в Киеве, преследует его как нечто, что может повториться на Красной площади.
— В интервенции на Украине речь идет не только о территории, но и сдерживании антиавторитарной и антиолигархической революции? Путин защищает «старый режим» так же как европейские монархи боролись против французской революции в конце XVIII века, и защищавший социализм Брежнев в Чехословакии в 1968 году?
– Путин говорит россиянам, что у их края своя цивилизация, а это означает, что хотя русские это европейцы, но они не могут принянть существующие в Европе институции. И если окажется, что такой близкий народ, как украинский, эти институции принял, и более того, это принесло ему пользу, то это было бы очень заразительно для русских. Путин боится этого. Но если говорить об Украине, то – к моему сожалению – уровень тамошнего политического класса и уровень бизнесменов очень низки. Их идентификация с народом, их понимание потребности самоотдачи, понимание того, чем является ответственность, очень малы. Та олигархическая система, которая существовала до Майдана, и которую Майдан поставил под сомнение, была системой эксплуатации собственного народа. Все принимали в этом участие: «Партия Регионов», «Батькивщина» … Из «Удара» только Кличко этого не делал, а все тамошние политики вышли из старых, коррумпированных партий. И я не удивляюсь, что Майдан был таким подозрительным по отношению к своим политикам. Это относится также и к России. Эксплуатация собственного народа характерна и для российских «элит».
— Путин поднял цены на газ для Украины, чтобы усугубить там экономический кризис. Одновременно он повышает зарплаты в аннексированном Крыму, чтобы показать, что единство с Россией хранит от бедности. Он держит войска на границе, чтобы воодушевить сторонников России запугать противников …
– Скажу так: если Путин сможет подчинить Украину без танков, то сделает это без танков. Но если окажется, что Украина более едина, чем нам это кажется, то, по-моему, применение танков очень реально.
— А казалось, что политический дарвинизм вымер в Европе вместе с тоталитаризмом двадцатого века. Путин его реанимировал: сильнейший выигрывает, слабейший проигрывает. Вот и всё (польский публицист Войцех Залуска, берущий интервью у Залевского, скромно умалчивает о 20-летней практике США в сфере «политического дарвинизма», начиная с Югославии и заканчивая Сирией). — «NewsBalt»).
– На самом деле соперничество между ЕС и Россией является соперничеством стандартов. Или европейские, основанные на сотрудничестве, правопорядке, гражданских правах, решении конфликтов путём компромиссов, или российские, основанные на пренебрежении к личности, коррупции, вымогательстве. В этом лежит сущность проблемы. Захватив Крым и стремясь подчинить Украину, Путин хочет получить такое преимущество потенциала, которое позволит дестабилизировать ЕС. И не известно, когда он остановится. Сейчас он говорит, что достаточным поводом для интервенции является «защита» русскоязычного меньшинства, завтра он скажет, что угрозой России являются «антироссийские настроения», послезавтра выдумает что-то новое. Найти повод не проблема.
— Когда ты так описываешь Россию в коридорах Европарламента, то какую это вызывает реакцию?
– Разную. Есть немцы, которые понимают проблему коррупции, так как сам с ней столкнулись: к примеру, у них есть бывший канцлер Шрёдер, который сразу после ухода со своего поста занял место в «Газпроме». Не случайно, что человек, которого ранее критиковали за мягкость по отношению к Москве, то есть комиссар ЕС по энергетике Гюнтер Эттингер, начал ставить под сомнение юридические основания строительства газопровода «Южный Поток», а еврокомиссия по вопросам конкуренции начала следствие по обвинению «Газпрома» в монополизме, и уже известно, что он заплатит гигантский штраф.
С другой стороны есть люди, которые полагают, что это слишком глубокий анализ считать, что Путин на самом деле думает только о Крыме, а если даже об Украине, то, что такое Украина … Осознание того, что существует украинский народ с собственным языком, с собственными государственными амбициями, которые – как показал Майдан – он готов защищать, не слишком сильно, особенно среди коллег с запада и юга Европы. Поэтому мы должны – я говорю о Европейской народной партии и польской «Гражданской платформе» — им это объяснять. Реакция разная. Многое зависит от того, как данный евродепутат понимает общеевропейские интересы, а в них — интересы своей страны.
— Имеющий польские корни советник президента Рейгана Ричард Пайпс так определял стратегию Рейгана по отношению к СССР: снизить цены на энергоносители, ещё выше поднять стоимость гонки вооружений при помощи программы «Звёздных войн», а в результате обнажить слабость советской экономики. Это принесло результат. Может теперь тоже стоило бы понизить цены на нефть и газ, а также при помощи интернета и успехов на Украине направить эмоции российского общества внутрь, против «системы Путина»?
– Такова стратегия Вашингтона, который внезапно выпустил на рынок большие порции нефти, показывая России, чем может закончиться её политика. Энергетический договор между США и ЕС был бы идеальным инструментом показать истинный российский потенциал. Поскольку разрешение экспорта американского газа в Европу, а тем самым снижение цен на газ – понятно, что в этом году этого не будет, но потом это вполне реально, создание благодаря этому реального рынка, на котором «Газпрому» пришлось бы иметь дело с конкурентами, а к тому же отказ от газопроводов взамен газопортов, будет инструментом политики, который отберёт у Путина то, что для него важнее всего, то есть возможность навязывания долголетних контрактов, диктат высоких цен и шантаж прекращением поставок.
— Такое изменение структуры доставки энергоносителей означало бы ограничение значения уже существующей инфраструктуры и необходимость строительства новой. Также это означает ликвидацию одних мест работы и создание новых – одним словом, перемены, расходы и недовольство больших социальных групп.
– Но в случае с нефтью это уже произошло. Также и в Польше. Нам уже не грозит шантаж со стороны России или какой-нибудь российской фирмы, поскольку у нас имеется нефтепорт в Гданьске, а при нём НПЗ. Кроме того, у нас есть трубопровод, который связывает Гданьск с предприятием концерна «Orlen» в Плоцке. В литовском Мажейкяе концерн показал, как надо вести дела: на следующий день после того, как «Orlen» купил тамошний НПЗ, русские отрезали поставки сухопутным путём, через газопровод, и «Orlen» был вынужден завозить нефть танкерами от других поставщиков. Если получилось это сделать в случае нефти, но получится также и в случае с газом. Проблема была в том, что до сих пор были страны – и я этому не удивляюсь – которые хотели строить свою конкурентную политику, опираясь на российский газ. Я говорю о таких странах, как Германия или Голландия. Они полагали, что российское предложение настолько выгодно, а их экономика будет настолько конкурентной, что стоит забыть о европейской солидарности. Сейчас, благодаря политике Путина по отношению к Украине, в Евросоюзе начались обратные тенденции. Уже стало ясно, что Россия может быть непредсказуема. Сейчас всё зависит от того, победит ли рассудок и понимание, что Путину важно дестабилизировать Европу. Если да – то нужно выстраивать единый энергетический фронт, диверсифицировать поставки.
— В состоянии ли Европа с её тысячами противоположных интересов этого добиться?
– Это будет очень трудно. Чтобы рационализировать отношения с Россией, каждая страна, которая с ней сотрудничает, должна будет что-то потерять.
— Когда ездишь по миру – особенно на Восток – то понимаешь, что Европа со своей культурой, со своими стандартами представляет что-то вроде мирового наследия. И что это наследие следует беречь. Понимают ли это жители Евросоюза.
– Думаю, что нет. Самодовольство Запада зашло так далеко, и там такая концентрация на потребительстве, что все предпосылки говорят об ином. Мышление о себе превалирует сегодня над мышлением об обществе, не хватает рефлексии над тем, что Европа занимает в мире исключительное положение. И что модель цивилизации, которую она представляет, находится под угрозой.
— Для того, чтобы проснуться Крыма недостаточно?
– Даже Украина это слишком мало. Так как если мы говорим не об элитах, а о социальных процессах, то такое понимание проникает вниз очень медленно. А если возникает мысль хранить наследие, то не европейское, а отдельных стран – Англии, Голландии, Австрии, Франции… И на этом базируются крайние, популистские группировки. Они хотят защищать только свой, локальный стиль жизни. Этот набирающий силу националистический популизм угрожает чувству европейского единства и подпитывает капитулянтскую политику по отношению к России. И это тогда, когда Путин делает всё, чтобы разбить Европу и иметь дело с отдельными странами с различными интересами, которые можно использовать друг против друга. К счастью – и это сейчас очень ценно – ему до сих пор не удалось привести к такой ситуации. Несмотря ни на что, после аннексии Крыма и событиях на Украине Европа остаётся единой.
— У меня создалось впечатление, что ментально Путин представляет собой такого вот немного хулигана «на районе». Он испытывает потребность обвеситься золотом, чтобы все видели, что ему везёт (олимпиада в Сочи) и время от времени кому-нибудь навешать, чтобы уважали (Чечня, Грузия, Украина).
– В России главное, чтобы выгоды от коррупционной системы получала «элита», а народ при этом имел такой уровень жизни, чтобы не дошло до социальных протестов. У меня есть впечатление, что россияне для Путина это статистика. В ЕС главное чтобы каждый имел более-менее равные возможности развития. Это основное отличие точек зрения.
— А у меня складывается впечатление, что этот хулиган «на районе» всех прочих вокруг себя считает очкариками. До Обамы это дошло, и «очкарик» из-за океана решил проявить строптивость. Для меня именно это – а не только более низкий, чем в Европе, уровень экономического обмена между Америкой и Россией – стало поводом его твёрдой позиции. Я преувеличиваю?
– Это верный анализ. А этим переломным для Обамы моментом – я надеюсь – была Сирия, и номер, который там выкинул Путин, выставляя его на посмешище на весь мир, а особенно в США. Обама сам подставился под критику. Он стал заложником собственных слов о «красной линии», которой должно было стать применение химического оружия Асадом, которого поддерживает Россия. Когда он, в конце концов, его применил, то не последовало никакой реакции, в чём обвиняли Обаму республиканцы во главе с Маккейном. Обама понял, что если так пойдёт и дальше, то Путин будет его обыгрывать на каждом шагу. А это серьёзно навредит демократам на следующих президентских выборах. Так что мне кажется, что сейчас мы имеем дело с политикой окончания перезагрузки в российско-американских отношениях. Вопрос, до каких границ она может дойти – на что готов Обама? Сейчас он показывает Путину, что готов к жёсткой игре. Вся хронология встреч – сперва G7 без России, потом встреча с президентом Китая, и, наконец, встреча с лидерами ЕС и дискуссия о торговом соглашении с Европой, которое позволит освободиться от российской энергетической монополии – всё это должно дать понять Путину, что он не может преступить определённой границы. Пока Обама воздействует на его воображение. Но Путин это такой человек, который должен дойти до границы, чтобы её увидеть.
— Где же ты её видишь?
– Во-первых, если украинцы покажут, что они настроены защищать достижения своей революции, Запад должен будет выделить определённые кредиты правительству Яценюка. На реформы, а также на контроль над страной – что обходится очень дорого, а также на подготовку к обороне от России. Я полагаю, что Запад даже должен передать им военное снаряжение. Словом, если Украина захочет, то Запад должен будет ей помочь. Во-вторых, присутствие НАТО на восточном рубеже должно стать реальностью – от Эстонии до Румынии, сюда следует направить подразделения, которые будут носить не только исключительно учебный характер. В 2008 году в Грузии было много американских солдат, которые выполняли инструкторские функции, и это совсем не помешало русским напасть на эту страну. Они скрупулезно обходили те населённые пункты, где находились американцы. Действие учебных миссий это серьёзный сигнал, показывающий американскую позицию, но на самом деле мы в Центральной Европе нуждаемся в подразделениях, которые будут иметь оперативную связь с польской армией и с НАТОвским планом обороны. Так как это было в Западной Германии до падения Берлинской стены. Путин должен видеть, что граница НАТО является реальностью, а её пересечение приведёт к войне. Он должен увидеть эту стену!
Справка «NewsBalt». Павел Залевски (Paweł Zalewski), 50 лет. Историк, предприниматель, неоднократный депутат сейма, бывший депутат Европарламента от «Гражданской платформы» (на выборах весной 2014 г. не получил мандат евродепутата). В 2011 г. занял пятое место в рейтинге десяти мировых лоббистов Украины по версии Киевского института мировой политики. С января 2013 г. — сопредседатель Польско-украинского форума партнёрства.