Министр иностранных дел Польши Радек Сикорски дал своё первое интервью после скандала с прослушкой. Беседа под заголовком «Путин с нами проиграл» опубликована на портале «Kultura Liberalna». Министр высказался о великодержавных позициях России, саботажниках внутри Евросоюза, а также о том, кто является «фраером» в польско-американских отношениях. Информационно-аналитический портал «NewsBalt» перевёл на русский язык интервью.
— Господин министр, так как же, в конце концов, обстоят дела с нашими отношениями с Соединёнными Штатами? Они складываются хорошо и с пользой для нас, или портятся и приносят вред?
— Польско-американские отношения в очень хорошем состоянии, хотя для нас они имеют стратегический характер, а для США только региональный. Они включают в себя, прежде всего три сферы. Важнейшей для нас является естественно сфера безопасности. Другая сфера, в которой мы можем быть полезны друг другу, это пропаганда демократии в мире. Успешная трансформация государственного строя в Польше привела к тому, что для многих стран мы стали примером для подражания. Третья сфера — это экономические отношения. В этом вопросе наша роль возросла после вступления в Европейский союз. Голос Польши необходим для заключения трансатлантического договора о свободной торговле.
— Вы хотите сказать, что всё складывается хорошо и никаких поводов жаловаться?
— Уже несколько лет мы высказываем необходимость получения от американцев ясных гарантий безопасности для Польши. Нас радуют словесные заверения со стороны американских руководителей. Но вместе с тем мы помним, что во времена тяжёлого геополитического соперничества перед упадком СССР в Западной Германии постоянно находилось свыше трёхсот тысяч американских солдат. Несколько десятков тысяч солдат остаются там до сих пор. Мы также стремимся к большему НАТОвскому и в том числе американскому военному присутствию в Польше. Это неизменный постулат всех польских правительств, без реализации которого все словесные гарантии остаются не вполне достоверными.
— У меня, однако, есть впечатление, что у польской дипломатии в отношении США имеются противоречивые ожидания. С одной стороны мы хотим большего военного участия американцев в Польше, а с другой – слышим мнение, что такое участие со стороны США даёт нам «фальшивое чувство безопасности» (журналист взял цитату самого министра Сикорского в известном подслушанном разговоре. — «NewsBalt») и действует на нас расслабляюще. Так чего же мы хотим на самом деле?
— Сам союз, но без военного присутствия на нашей территории, давал бы нам фальшивое чувство безопасности. К счастью в этом вопросе мы можем наблюдать изменения к лучшему. При нынешнем правительстве мы впервые получили юридически узаконенное постоянное присутствие американских войск в Польше – с января к нему добавилось присутствие американских самолётов. Следовательно, мы движемся в верном направлении, но слишком медленно.
— Этот факт не устраняет, однако, моих сомнений. Как вы сами сказали, в Германии дислоцируются несколько десятков тысяч американских солдат, что отнюдь не стимулирует Германию к повышению расходов на оборону. Берлин – как и многие европейские государства – не выполнят своих договорных обязательств по отношению к НАТО, и тратит на армию значительно меньше, чем предусмотренные 2% ВВП. Поэтому я повторяю вопрос — если американское военное присутствие возрастёт, не приведёт ли это к снижению европейских расходов на армию именно потому, что мы получим обманчивое чувство безопасности?
— Я с этим не соглашусь. Американцы и так уже есть в Европе, только не там, где им следует быть. Они остались на базах, в которых они находились во времена холодной войны, а это анахронизм. Американские солдаты находятся в странах, которым ничего не грозит, зато их нет в тех странах, которые чувствуют себя под угрозой. Я бы даже сказал, что можно уменьшить общее количество американских войск в Европе, если бы только это меньшее количество было перенесено в более подходящие места. А Европа, независимо от всего, должна действовать в направлении повышения своей обороноспособности, поскольку ситуация вокруг европейских границ на протяжении последних лет резко ухудшилась. Окончилось время беззаботного наслаждения плодами победы в холодной войне. Внезапно у европейских границ возник полумесяц территорий с пошатнувшейся стабильностью.
— Давайте, однако, посмотрим на весь вопрос с американской перспективы. Почему Вашингтон вообще должен гарантировать безопасность таким странам, как Польша?
— Потому что он дал такие гарантии.
— Украине американцы тоже гарантировали безопасность и территориальную целостность…
— Это не были договорные гарантии, утверждённые конгрессом, в отличие от случая с Польшей. Когда сверхдержава даёт такие гарантии, они должны быть достоверными.
— Согласен, но мой вопрос относится к тому, какие стратегические выгоды получают Соединённые Штаты от вкладывания в Европу таких средств?
— Об этом спрашивайте американских дипломатов. По какой-то причине они полагают, что стабильная Европа, которая является крупнейшим инвестором в Штатах, и с которой Штаты имеют наибольший торговый обмен, является лучшим партнёром, чем Европа, погружённая в хаос. Следует помнить ещё и о том, что Европа это живое доказательство успехов Соединённых Штатов, которые одержали тут великую победу над нацизмом, а затем над коммунизмом. Свободная, демократическая, объединённая Европа это громадный повод для американской гордости, поднимающий мировой престиж этой страны.
— В одном из интервью вы, однако, сказали, что «нельзя оставаться супердержавой, не раздавая конфетки». Слава — это маловато, чтобы удерживать такого дорогостоящего партнёра – США должны видеть в этом какие-то выгоды …
— Эти выгоды основаны на том, что если что-то случается, то – хоть европейцы могут жаловаться на американцев – но они, в конце концов, приходят американцам на помощь. Мы делаем так даже тогда, когда не имеем в этом никаких национальных интересов. У Польши не было никаких интересов в войне в Ираке, но, тем не менее, мы пошли на эту войну.
— Вы поддерживали эту интервенцию…
— Интервенция в Ираке была ошибкой американской политики, но польское решение о поддержке американцев в ответ на их просьбу было верным. С подобной ситуацией мы имели дело в Афганистане, где у Польши также нет никаких национальных интересов. А, следовательно, тот факт, что США могут при проведении своих операций рассчитывать на своих политических или военных союзников является той платой за гарантии безопасности, о которых мы говорим.
— Изучая американскую прессу я, однако, наткнулся на мнение, что общий баланс расходов и доходов этого союза является невыгодным для американцев. Можно, например, встретить мнение, что агрессия России на Украине это запоздалый результат агрессивной политики Запада, которая проявлялась среди прочего в расширении НАТО на страны Центральной Европы.
— Такие голоса раздаются главным образом со стороны тех американцев, которые являются сторонниками изоляционизма. Я с ними не согласен.
— Они сами называют себя не изоляционистами, а реалистами.
— Я не знаю никого, кто бы не называл себе реалистом во внешней политике. Даже Януш Корвин-Микке (скандальный евродепутат нового созыва, лидер «Конгресса новых правых»; интервью с которым читайте здесь. — «NewsBalt») так себя называет.
— Означает ли это, что такие голоса можно игнорировать? Совсем недавно на страницах консервативного издания „The National Interest” появилась статья, автор которой утверждает, что «фраерами» в польско-американских отношениях являются как раз американцы, поскольку они дали полякам – и многим другим странам – гарантии безопасности, ничего не ожидая взамен.
— Эта статья говорит даже больше. Автор полагает, что выступать в обороне Варшавы, рискуя при этом получить войну, не было бы в интересах Соединённых Штатов.
— Это правда…
— Следовательно, если некоторые американцы таким образом определяют свою политику, то им не стоит удивляться, что кое-кто из нас в Польше не до конца верит их гарантиям безопасности.
— Кто из американских президентов проводил с польской перспективы лучшую заграничную политику – Джордж Буш или Барак Обама? Некоторые утверждают, что особой разницы между ними не видно, а другие – что она огромна.
— Соединённые Штаты имеют военное присутствие более чем в ста странах мира. Такая большая империя в глобальном масштабе имеет свои национальные интересы независимо от того, кто сидит в данный момент в Белом Доме. Но конкретные решения об использовании американского потенциала исходят от главнокомандующего, то есть президента. И без сомнения два последних президента значительно различаются в этом отношении. Джордж Буш обычно начинал войны, а Барак Обама старается их закончить. И та и другая позиция имела свои обоснования.
— Это «окончание войн» протекает, однако, с большим трудом. Нынешние военные столкновения в Ираке без сомнения приведут эту страну к очередной гражданской войне. Президент Обама решился выслать туда триста «военных советников», но ни у кого нет сомнений, что это будут просто солдаты. Если иракский конфликт разгорится с новой силой, вернётся ли туда также и польская армия?
— Ярослав Качиньски раскритиковал нас даже за вывод войск из Ирака, так что я могу поручиться, что он хотел бы, чтобы наши солдаты и дальше там оставались или туда вернулись. Нынешнее правительство не планирует, однако, приятие такого решения.
— Тогда вернёмся к Европе и нашим отношениям с Россией. Чем, по вашему мнению, руководствуется Владимир Путин в своей политике? О его действиях на Украине высказываются два противоположных суждения. С одной стороны говорится, что российский президент мыслит исключительно в категориях экономической выгоды – занятие Крыма даёт ему доступ к подводным залежам нефти, которые якобы находятся у побережья полуострова, а также позволяет провести газопровод «South Stream» иным, более дешёвым и коротким путем. Другие говорят, что за действиями Путина стоит миф о великой России с Украиной – колыбелью русского государства – присоединенной к Москве. Какова ваша оценка – он холодный расчётливый прагматик или наполненная идеологией горячая голова?
— Мы говорим как раз в то время, когда в Брюсселе подписывается союзный договор между Евросоюзом и Украиной. Это успех «Восточного партнёрства», Европы, а также результат последовательной политики Польши, который означает, что 90% украинской территории будет подлежать европейскому праву и будет пользоваться всеми благами свободной торговли с Европой. А что касается президента Путина, то в мои функции не входит обсуждение психологических конструкций руководителей соседних стран.
— Но благодаря этому можно лучше понять мотивы их действий.
— Мотивации действий политиков смешаны. Я интерпретирую стратегию действий российского президента на основании того, что он говорит, поскольку – как я полагаю – он говорит достаточно искренне.
— Только в зависимости от времени и места он говорит разные вещи.
— Я не согласен. Президент Путин хотел бы восстановить великодержавную позицию России и достичь положения, равного не какой-то отдельной европейской стране, а всему Евросоюзу. Для этой цели он пытается создать многонациональный политический организм, который называется «Евроазиатский союз». Однако без Украины он будет неполным, не будет иметь соответствующего качественного веса. Россия открыто говорила, что хочет привлечь на свою сторону всю Украину, и, как мы помним, была готова очень щедро за это заплатить низкими ценами на газ и большим кредитом для президента Виктора Януковича. В этих расчётах недооценили украинское общество. Майдан высказался за Европу, так что Россия хочет присоединить к своему союзу хотя бы часть Украины. В Москве рассчитывают, что – также как в Крыму – в других частях восточной и южной Украины удастся добиться поддержки значительной части населения для действий России. Этот план региональных путчей и создания марионеточных государств на территории Украины не удался.
— По вашему мнению, Владимир Путин потерпел на Украине поражение?
— В польской прессе я часто читаю, что заграничная политика России – естественно в отличие от нашей – чертовски рациональна и результативна. Тем временем мы видим, что эта операция закончилась неудачей, что не означает, что не будет очередных попыток.
— Действительно ли Россия проиграла? Вы сказали, что Украина только что подписала союзный договор с ЕС в Брюсселе. Но от Брюсселя совсем недалеко до Вены, где буквально несколько дней назад президент Путин подписал с австрийским правительством договор о строительстве газопровода «South Stream», который пойдёт в обход Украины!
— Следует, однако, помнить, что этот трубопровод обязан подчиняться строгим требованиям третьего энергетического пакета – а это будет решение Еврокомиссии, на что иные члены ЕС будут также иметь влияние. Прочие пользователи тоже будут иметь гарантированный доступ к газопроводу. В такой ситуации он не станет орудием усиления российской монополии на доставку газа, но только одним из многих коммерчески доступных газопроводов между Европой и Россией.
— Однако визит российского президента в Вену имеет и стратегическое значение. Его ожидал холодный приём, но этого не случилось, и единство позиции ЕС в отношении России была в очередной раз поставлена под сомнение.
— Если вы хотите сказать, что политика на общеевропейском уровне часто саботируется государствами-членами ЕС и не пользуется достаточной поддержкой при реализации решений, которые мы принимаем, а также то, что в интересах Польши было бы укрепление единства этой политики по отношению ко всему внешнему миру, не только к России – то я с вами согласен.
— Но как этого достичь? У нас есть проблемы с созданием даже небольших коалиций, и это с нашими близкими – как вы утверждаете – партнёрами, как, например, с Германией. Берлин всегда занимает по отношении к России более соглашательскую позицию, чем Польша. Это объясняется тем, что Россия якобы является для Германии более важным торговым партнёром, чем Польша. Но это неправда. Стоимость торгового обмена между Германией и Польшей выше, чем между Германией и Россией. Почему же Россия имеет в Берлине больше влияние?
— Хотя торговый обмен между нашими странами выше, чем между Германией и Россией, но немецкие инвестиции в Россию ещё выше. Кроме того они осуществляются несколькими влиятельными немецкими фирмами, которые имеют политическое влияние. Польско-немецкое сотрудничество развивается в свою очередь усилием средних и мелких предприятий.
— Вы утверждаете, что в соперничестве с Россией за влияние в Берлине мы обречены на поражение?
— На протяжении нескольких последних лет многое изменилось. Благодаря интенсивному польско-немецкому диалогу мы практически полностью соглашаемся с Германией в нашей оценке ситуации на Востоке. Это очень хорошая отправная точка. Естественно, у нас несколько иной взгляд на ситуацию по причине иного исторического опыта, а также более близкого расположения Польши к российской границе и нашего меньшего, чем у Германии, экономического потенциала. Поэтом Берлин в состоянии вести диалог даже тогда, когда другие чувствуют себя под угрозой. Германия это та страна, с которой русские должны считаться. С нашей точки зрения в этой ситуации нет ничего плохого. Несколько недель назад Польша и Германия, представляя весь Европейский союз, разговаривали в Санкт-Петербурге единым голосом с российским министром иностранных дел.
— Вы считаете эту встречу своим успехом? Она не привела к серьёзным изменениям в действиях Москвы.
— Я был в Петербурге впервые в жизни. Там на триумфальной арке можно увидеть памятную надпись, посвящённую успешному подавлению ноябрьского восстания, или часовню короля Станислава Августа Понятовского, который после отречения находился в Петербурге de facto под арестом. И у меня сложилось впечатление, что обычно поляки находились в этом городе в несколько иной роли. Наши магнаты ездили туда подлизаться перед российскими властями, а патриоты попадали в казематы Петропавловской крепости. Я же вместе с министром иностранных дел Германии говорил русским, что их агрессия и аннексия Крыма не может получить одобрения Европейского союза. Пусть это будет показателем того, как в последнее время изменилась роль Польши во внешней политике.
— У меня складывается впечатление, что высказываясь так резко по отношению к России, наше правительство сползает к риторике, присущей «Праву и справедливости», которая до сих пор последовательно высмеивалась и подавлялась. Если бы это Ярослав Качиньски сказал то, что несколько дней назад сказал премьер Туск – что интрига (скандал с прослушкой) была писана «иным алфавитом» — его обвинили бы в русофобии и порче отношений с соседом. А теперь, значит, можно?
— Это правительство сделало очень многое, чтобы нормализовать и улучшить отношения с Россией. У нас имеется большие достижения: успехи совместной группы по трудным вопросам истории, историческое заявление церквей обоих государств, малое приграничное движение с Крулевецкой областью (именно так — Obwodem Królewieckim — глава МИД Польши именует Калининградскую область, игнорируя международную практику, где принято придерживаться официальных топонимов, введённых страной-обладательницей той или иной местности. — «NewsBalt»), рост торгового обмена. Когда Россия была готова к сотрудничеству, мы делали это, и даже протягивали руку навстречу. Но за последние полгода многое изменилось, поэтому не стоит удивляться, что изменилась и наша риторика. Но если Россия изменит свою точку зрения и вернётся на путь сотрудничества, мы будем первыми, кто будет этому рад.