Главный редактор русской редакции немецкого медиахолдинга «Deutsche Welle» Инго Маннтойфель дал интервью новому украинскому журналу «Новое время». Сам Маннтойфель на своей странице в «Фейсбуке» интервью охарактеризовал так: «о том, как действует на рядовых немцев кремлёвская пропаганда».
— Складывается впечатление, что Запад живо интересуется проблемой российско-украинских отношений. Можно ли сказать это обо всём обществе в целом?
— Я думаю, что сейчас интерес к Украине немного спал, но в феврале-апреле из-за бегства Януковича, аннексии Крыма, начала конфликта на востоке Украины и возможности официального вторжения России общественный интерес к Украине был огромен.
Сейчас, из-за футбола, иракских событий да и просто сезона летних отпусков внимание к этой теме ослабло. В конце концов, люди не могут так долго следить за событиями, происходящими где-то очень далеко. Надо признать, для большинства немцев Украина – страна неизвестная, люди не очень понимают, что там происходит.
И тут я хочу подчеркнуть один момент, очень важный как для украинцев, так и для россиян. В феврале по западным СМИ пошла волна комментариев: статьи об украинских событиях атаковали «интернет-тролли». Я, конечно, знаю, что это такое. О том, как делается политика в медиа, как фальсифицируется реальность в России, мне известно. Но многие западные журналисты, не знакомые с особенностями российской политической реалии, этого не знали. Они задавались вопросом, действительно ли простые немцы – за Путина?
Российские проправительственные СМИ использовали эту ситуацию. Они стали утверждать, что простые немцы – за Путина и верят в российскую версию событий.
Конечно, есть немцы, которые разделяют кремлёвские взгляды на украинские события, но в целом, в зависимости от постановки конкретных вопросов, мнения немцев сильно отличаются. Например, большинство немцев против санкций против России, но одновременно большинство немцев – за политическую поддержку Украины.
С тех пор многие узнали и про интернет-троллей, и про моделирование альтернативной реальности. С начала мая всё больше и больше людей на Западе начинают понимать, как работает российская пропаганда.
Люди понимают, что идет битва нарративов, война двух видов пропаганды. Один вид – самоорганизованная, «любительская» пропаганда, иногда довольно беспомощная: я говорю об украинской стороне. Вторая – российская – хорошо отлаженная пропагандистская машина.
— Какая из них действует эффективнее? Кто побеждает в информационной войне – на Западе?
— Сейчас сложно сказать, кто победит. Ясно одно: любой из сторон эта победа дастся неимоверными усилиями. Если пользоваться футбольной терминологией, сейчас мы на 20-й минуте первого тайма. Первые 10 минут кремлёвская пропаганда пользовалась неоспоримым преимуществом. Она давила на нужные места, что позволяло ей удерживать инициативу. Однако сейчас ситуация меняется. Всё больше людей на Западе понимает, что и как происходит. Я полагаю, в долгосрочной перспективе неизбежно победит правда. В открытом обществе, как наше, рано или поздно придет понимание того, что даже если мы купились на пропаганду той или иной стороны, мы исправимся.
Например, немецкие СМИ сначала не очень понимали, кто именно стоит на Майдане. Тут, в Германии, все очень любят Кличко. Поэтому когда он появился на Майдане, все подумали, что там – только хорошие люди. Затем пришло понимание: там присутствуют люди, флаги и лозунги, которые немцам не нравятся – я говорю об ультранационалистах. Этим тут же воспользовалась российская пропаганда, которая объявила Майдан нацистским. Это смутило многих немцев. Однако вскоре люди и тут поняли, что из тысяч демонстрантов лишь небольшая доля – из «Правого сектора».
Одно из главных преимуществ открытого общества – это отсутствие вертикальной цензуры. Одни люди описывают события верно, другие – не очень, но в конце концов мы получаем объективную картину. Именно поэтому у пропаганды нет шансов на победу в долгосрочной перспективе. Хотя сейчас она и добилась определенного успеха.
— Сейчас многие украинцы уверены, что в Германии существует мощное пророссийское лобби, стремящееся выставить этот конфликт войной «плохих против плохих», чтобы Запад не вмешивался в происходящее. Имеет ли это мнение под собой основание?
— Во-первых, лобби, конечно, есть. Но это лобби не пропутинское или прокремлёвское. Это лобби, отстаивающее интересы немецких национальных компаний, тех, кого эти лоббисты представляют. Конечно, существуют немецкие компании с обширными политическими связями, которые выступают за тесное российско-германское сотрудничество в экономической сфере. Это вопрос выгоды. Германии действительно нужны надёжные и экономически выгодные поставки энергоресурсов.
Мне кажется, часть украинского общества неправильно воспринимает ситуацию. Они видят это лобби и думают: «Ну всё, нам конец. Никакой поддержки от Германии ждать не следует». Но я хочу отметить, что в немецкой внешней политике всегда существует определённый конфликт между базовыми ценностями и экономическими интересами. Эта дискуссия у нас ведётся, например, и в отношении богатой нефтью Саудовской Аравии: с одной стороны немецкие компании поставляют ей военно-техническое оборудование, с другой – на Ближнем Востоке Германия категорически поддерживает государство Израиль.
Я считаю, что в отношении России и Украины будет такая же неоднозначность. Немецкие компании лоббируют интересы не Путина, а свои собственные. И это надо принять. Политики не могут просто так объявить своим избирателям и национальным компаниям, что цены на энергоносители вдруг вырастут. Это никто не поддержит. Однако это не мешает глубокой убеждённости немецкой политической элиты в необходимости поддерживать Украину. Я уверен, что и канцлер Ангела Меркель, и министр иностранных дел Франк-Вальтер Штайнмайер разделяют эту позицию.
Мне кажется, сейчас в России и Украине некоторые люди ошибочно полагают, что сторонники экономического сотрудничества с РФ одновременно являются сторонниками Путина. Это не так. Они – сторонники самих себя! Кроме того, в правовом государстве и открытом обществе никто не может приказать крупному бизнесмену делать или не делать что-то. Меркель не может, например, позвонить главе «Дойче Бан» (немецкая железнодорожная госкомпания) и потребовать, чтобы он прекратил сотрудничество с РЖД. Такое работает в олигархическом обществе, но у нас общество другое.
— Давайте разовьём эту тему. Как вы оцениваете шансы на введение Европой секторальных санкций против российской экономики? Реально ли такое развитие событий?
— Тут ситуация сложная. Во-первых, санкции должны оказывать давление на оппонента, но не на того, кто их вводит. Во-вторых, санкции должны быть нацелены на достижение некой определённой цели. Политики думают о санкциях, но пока не очень понимают, как их ввести в действие. Похоже, всеохватывающих санкций мы не увидим, поскольку это навредит Западу. Например, введение ограничений на импорт углеводородов из России в первую очередь навредит бюджету ЕС и входящих в него стран. Принцип «бери или плати» в контрактах никто не отменял, а раз у нас верховенство права, придётся платить за газ, который даже не используется. «Газпром» свои деньги получит.
Однако наши политики, похоже, всё-таки нашли выход из этой ситуации. И даже предупредили об этом Путина. Речь о введении санкций против российского банковского сектора, финансовой системы. Если российские банки начнут лопаться, в Европе этого почти никто не заметит. Мы не настолько связаны. Но для РФ разрушение банковской системы будет очень болезненным.
Но тут же встаёт второй вопрос: какова цель введения санкций? Россия долгое время отказывалась признавать, что обладает влиянием на сепаратистов, называя вместо этого их «местным ополчением» и «добровольцами». Однако в ходе дипломатического процесса становится всё более ясно, что связь между РФ и боевиками есть. Это даёт Западу шанс заявить: «Вы признаёте своё участие в войне, поэтому, если вы не сделаете того и этого, мы наложим на вас санкции». В общем, я не уверен, что какие-то ограничения будут наложены на всю российскую экономику, однако против некоторых её секторов, в частности – банковского, санкции возможны.
— И в Москве, и в Киеве порой жалуются на предвзятость иностранных СМИ в освещении конфликта в Украине. Насколько они объективны?
— Объективность – понятие относительное. Мне кажется, что отдельные репортажи и статьи в западных СМИ бывают довольно предвзяты. Некоторые просто не очень понимают ситуацию, некоторые пишут в спешке. Но в целом, западная журналистика – это самообучаемая система. Например, сначала, многие всерьёз сообщали о россиянах, якобы массово населяющих восток Украины. Однако со временем журналисты пришли к пониманию: хотя эти люди говорят по-русски и обладают несомненными культурным, семейными и социальными связями с Россией, сами себя они считают гражданами Украины. Русскоговорящими, этнически русскими, но украинцами с точки зрения государственной самоидентификации.
Полной объективности, разумеется, нет. Но журналисты быстро учатся. Я убеждён.
И ещё. Главные проблемы украинцев в скором будущем придётся решать им самим. Им обязательно нужно добиться верховенства закона, прозрачности власти. Несмотря на то, что части страны могут остаться оккупированными, украинцам необходимо строить подлинно европейскую, демократическую страну. Я не сомневаюсь, что Европа обязательно поможет этому процессу. С прогрессом в этой сфере ситуация в Украине будет неминуемо улучшаться. Но украинцам надо быть готовым к тому, что эти улучшения вызовут рост критики украинской политики.
Уже сейчас на Западе всё больше понимают структуру украинской олигархической системы, отсутствие в ней прозрачности. Западные журналисты будут обращать внимание на то, что люди на Майдане сражались за одно, а политики делают совсем другое. Но это вовсе не будет означать, что Запад уверовал в российскую пропаганду. Нет. Это будет лишь свидетельством хорошей журналистской работы, критического отношения к власти. Так будет улучшаться наше понимание Украины.