Британский политолог Джон Данн в интервью «Польска Таймс» высказал мнение, что американцы не ввяжутся в вооружённый конфликт на Украине. Более того, профессор не уверен, решатся ли США воевать за Эстонию и Молдавию. Информационно-аналитический портал «НьюсБалт» перевёл на русский язык беседу.
— Не ослабевает напряжение между Россией и Европейским союзом в связи с событиями на Украине. Как вы полагаете: есть ли шанс разрешить этот конфликт?
— Это будет тяжело. Действиям Евросоюза не хватает солидарности. У меня складывается впечатление, что Брюссель не до конца осознаёт серьёзности положения. Сейчас ключевым моментом является выработка таких решений, которые заставят Путина прекратить делать то, что он делает, и одновременно позволят его не унизить. Это важно, поскольку если он будет чувствовать себя униженным, то он не отступится. А ведь ЕС не готов к тому, чтобы начать открытую войну с Россией защищая Украину.
— Мало кто ожидал, что ЕС будет в состоянии наложить экономические санкции на Россию, но, тем не менее, это произошло.
— И эти санкции повредят российской экономике. Кроме того, они дадут о себе знать очень скоро. Но они не склонят Путина к изменению образа действий настолько быстро, насколько это необходимо. Российский президент оказался сейчас под очень сильным давлением, и тем труднее ему выйти из нынешней ситуации. Я не до конца уверен, что Европа на самом деле знает, что происходит в военном и политическом смысле. Я очень сочувствую украинцам – они оказались в фатальной ситуации. Я помню, на какой решительный шаг они пошли на Майдане в начале года, и я надеюсь, что он окажется не напрасным.
— Давайте поговорим о вашей новой книге «Breaking Democracy’s Spell» («Заклинание рушащейся демократии»), в которой вы подвергаете сильной критике демократическую систему, господствующую сейчас в Европе. Является ли слабость нынешней системы правления на нашем континенте причиной неадекватной реакции ЕС на украинский кризис?
— Проблемой является, прежде всего, то, что не до конца ясно, какова связь между нынешней системой власти и решениями, принимаемыми на евросоюзовских форумах. Ангела Меркель сейчас является сильным и влиятельным руководителем своей страны, но принятые ею до сей поры решения принесли отрицательный эффект. Я убеждён, что если бы она с самого начала более решительно реагировала на развитие ситуации, то мы сейчас не оказались бы в таком положении, в котором мы находимся. На самом деле мы являемся свидетелями конфронтации между Россией с одной стороны и США и Германией с другой. Это важнейшая арена соперничества, и демократические страны испытывают проблемы в такой ситуации именно по причине своей государственной системы. Демократии всегда испытывали проблемы тогда, когда им приходилось иметь дело с авторитарными режимами.
— Вы подчёркиваете, что Запад слишком поздно начал реагировать на развитие ситуации на Украине.
— Да, решительно слишком поздно.
— Он не знал, как поступить, или демократии по определению не в состоянии достаточно быстро реагировать на возникающие угрозы?
— Он не был готов к тому, чтобы сделать то, что следовало, чтобы остановить Владимира Путина. Сразу, как только этот кризис начал нарастать, следовало решительно постановить, что если Путин будет вести себя так, как ему захочется, то ему придётся заплатить высокую цену.
— Откуда взялась эта апатия Запада? Во времена «холодной войны» он был более консолидирован и был готов обороняться от СССР. Почему сейчас он поступает иначе?
— Следует помнить, что холодная война продолжалась долго, и за это время Запад сумел достигнуть очень высокого экономического превосходства над коммунистическим блоком. Если сразу после окончания Второй мировой войны разница между двумя блоками не была такой уж большой, то уже в 80-х годах она стала огромной. Но сейчас мы не можем слепо копировать методы того времени.
— Что это значит?
— Тогда расклад сил эволюционировал постепенно, это продолжалось несколько десятилетий, теперь же ситуация развивается очень быстро. Именно с этим связан самый большой риск – к слову сказать, для обеих сторон – скорость, с которой развивается этот конфликт, приводит к тому, что существует большая угроза потери контроля над ситуацией. Это, без сомнения, мешает Западу реагировать должным образом и проявлять консолидацию, которой он мог похвастаться в период «холодной войны». Ясно видно, что Россия с самого начала была лучше подготовлена к этому конфликту, чем Запад.
— Ничего удивительного, ведь Москва все время считала Украину сферой своего влияния. Насколько далеко она готова зайти, чтобы удержать её в этом качестве?
— Видно, что русские настроены очень решительно на достижение своих целей. Соперничество с Западом началось уже некоторое время назад на Ближнем Востоке – это было заметно хотя бы по тому, как Кремль вёл себя во время конфликта в Сирии. В то время Запад продолжал пребывать в глупой уверенности в силе своих возможностей. Он вмешался в ситуацию на Украине не будучи к ней подготовлен. Таким образом он de facto предал украинцев, давая им обещания, которые оказалось трудно сдержать.
— Вы говорите сейчас о союзном договоре между Украиной и Европейским союзом?
— Да, стремление к его подписанию прямо сейчас говорило о слишком слабом чувстве реальности.
— В своей книге вы перечисляете слабые места демократии на нашем континенте. Почему демократические страны оказываются слабо подготовленными к ситуациям, при которых им приходится сталкиваться с авторитарными режимами?
— Следует сказать о двух видах проблем: экономических и политических.
— Начнём с экономических.
— Здесь важнейшей проблемой является форма экономических связей внутри Евросоюза, которые на самом деле ещё не устоялись. Последствием такого отсутствия единой экономической системы был последний экономический кризис, который начался в 2008 г. Нарастающее в течение 30 лет экономическое неравновесие на континенте затрудняет проведение единой политики и осуществление верного реагирования на возникающие очаги напряжения. Экономические контуры ЕС по существу подобны его политическим контурам. Европейские страны уже давно сокращают военный потенциал, оглядываясь на США.
— И таким образом вы переходите к политическим проблемам Евросоюза?
— Да, ЕС, особенно в зоне евро, не хватает единства – к тому же неизвестно, удастся ли ему такого единства достичь и каким способом он собирается это сделать. Теперь ЕС стоит на перепутье. У него на выбор имеются две дороги – или более тесная интеграция, или ослабление существующих связей. Где тот пророк, который сумеет указать, в каком направлении он двинется? Сейчас же единая Европа стоит на месте и такое отсутствие возможности принятия решений чувствуется сейчас чрезвычайно сильно.
— С другой стороны этому нерешительному Евросоюзу всё время удаётся принимать совместные решения по вопросу украинского кризиса. Хотя бы экономические санкции – мало кто ожидал, что все 28 стран подпишут по ним соглашение.
— Конечно, я этого не отрицаю, но одновременно я вижу, насколько хаотичен этот процесс принятия решений. Так происходит как раз по причине отсутствия единой политической и экономической концепции Европейского союза. ЕС должен ввести единые механизмы, касающиеся, например, перераспределения налогов, если он намерен создать настоящую, реально действующую экономическую институцию. Сейчас ЕС это всего лишь система, объединяющая отдельные национальные политические и экономические системы, а этим путём он никогда не достигнет такого уровня эффективности, который даст ему возможность правильно и вовремя реагировать на очередные кризисы.
— До сих пор Евросоюз таких единых механизмов не выработал, стоит сказать, что они и не были особенно нужны — ведь всё и так шло прекрасно. Но возможно, что последние кризисы — сперва экономический, а теперь и нынешний в отношениях с Россией — окажутся поворотными моментами в его истории?
— Ситуация немного более сложная. Речь не идёт о том, что у ЕС просто не существует единой политической цели, к которой ему следовало бы стремиться, или что ему не хватало сильного противника, против которого единая Европа могла бы объединиться. Таким путём не удастся разрешить вопрос экономического неравновесия на континенте, или больших различий в экономических системах отдельных государств. А без устранения этих барьеров совершенно невозможно создание действенной единой политической структуры в Европе.
— У меня складывается впечатление, что вы ожидаете от Евросоюза невозможного — полного единства в ситуации, когда входящие в него государства этого не хотят. Европа едина настолько, насколько её жители это позволяют. Этот процесс никоим образом не может быть навязан или ускорен.
— Я это понимаю. Хочу только подчеркнуть, что следует очень чётко определить, каковы подлинные вызовы, которые стоят в настоящее время перед Европой. Затем следует начать дискуссию о том, каким образом их нужно решать. Естественно я понимаю, что ЕС не станет структурой, способной к принятию единых решений.
— Этого не хотят, прежде всего, англичане. Ваш премьер, Дэвид Кэмерон, прямо заявил: «Не существует чего-то такого, как европейский демос». А раз его нет, то нет и единомыслия.
— Я не разделяю мировоззрения Дэвида Кэмерона, у меня иные политические взгляды. Но я вижу, что в Великобритании многие смотрят на возможности ЕС более трезвым взглядом, чем европейцы, живущие на континенте. ЕС не хватает возможности общей реакции, особенно в такой ситуации, как нынешняя, когда Россия может в любой момент начать вооружённый конфликт. К такой ситуации не готова ни одна страна в Европе — особенно Германия и Франция, которые являются сердцем Евросоюза. А проблеме лежит ещё глубже. Европейские государства должны быть готовы к тому, чтобы инвестировать в армию. А тем временем я не вижу у французов, немцев, испанцев, греков готовности на такие расходы. В связи с этим не приходится ожидать, что страны Евросоюза будут в состоянии начать вооружённое соперничество с Россией. Самое большее они будут ждать и смотреть, как в этой ситуации поведут себя США. Но американцы не ввяжутся в конфликт на Украине. Войска США решатся вступить в бой только тогда, когда под угрозой окажутся государства к западу от Киева.
— Какие?
— Подозреваю, что американцы были бы готовы встать на защиту Польши или Чехии. Но я не уверен, решатся ли они воевать за Эстонию. Наверняка они не станут защищать Молдавию.
— Вы правда полагаете, что дойдёт и до войны? Почему не может повториться сценарий времён «холодной войны», во время которой доктрина устрашения привела к тому, что до конфликта дело не дошло?
— Видите ли, мой отец воевал во время Корейской войны. Позднее вся наша семье жила в Германии, поскольку там располагалась военная часть, в которой он служил. Я хорошо знаком с климатом того времени, я знаю его со стороны военных. Он был пропитан духом Второй мировой и памятью трагедии, какой она стала для Европы. Поэтому так много усилий прилагалось к тому, чтобы на континенте были размещены американские войска. Они выполняли роль своеобразного арбитра, позволяющего избежать драмы того периода. Но это всё в прошлом. Сейчас американских войск в Европе стало гораздо меньше. Вдобавок многие государства, входящие в НАТО, регулярно сокращают свой военный потенциал. Я не уверен, что Бундесвер будет в состоянии остановить марш российских войск. Государства ЕС прикрывает, правда, атомный зонт, но его нет над Украиной.
— Соединённые Штаты и Великобритания дали Украине гарантии безопасности в обмен на то, что Киев согласился отдать ядерные боеголовки, находившиеся на его территории.
— Но я не уверен, что найдётся кто-то, кто будет готов воевать за Украину. А военный сценарий нельзя исключить.
Справка «НьюсБалт». Джон Монфорт Данн, 74 года. Бывший профессор политической теории Королевского колледжа Кембриджского университета. Автор многочисленных эссе, статей и книг. Его работы посвящены применению исторической перспективы к современной политической теории.