Новый посол Польши в России Катажина Пелчинска-Наленч дала своё первое большое интервью Институту русско-польского сотрудничества. Дипломат высказал своё мнение по поводу кризиса на Украине, «войны санкций», взаимоотношения ЕС с Таможенным Союзом и итогов саммита НАТО в Уэльсе.
— Вы были назначены в сложный период для русско-польских и русско-европейских отношений: начало «войны санкций», ожесточённые бои на востоке Украины и существенное охлаждение отношений Москвы и Запада. На ваш взгляд, преодолена ли самая острая фаза кризиса и можно ли говорить о начале стабилизации ситуации на Украине и возобновлении конструктивного диалога России и Запада?
— Отношения между Россией и Евросоюзом очень тесно связаны с развитием ситуации в Украине. То, что с пятого сентября более-менее работает перемирие – это, конечно, очень хорошо. Потому что меньше людей гибнет. Насколько это будет стабильно, на сегодняшний день, трудно сказать. Самое важное (и это позиция Евросоюза, которая является и позицией Польши), должен быть введён в жизнь т.н. «Минский протокол». Некоторые пункты этого протокола потихоньку вводятся в жизнь, а другие – всё ещё остаются на бумаге. Например, вопрос вывода незаконных вооружённых формирований, техники с территории Украины. Если удастся достичь того, чтобы все 12 пунктов «Минского протокола» выполнялись не только на бумаге, а действительно были реализованы, то тогда мы сможем сказать, что это конструктивный диалог, что достигнута серьёзная степень стабилизации. И это, конечно, положительно скажется на отношениях Евросоюза и России. А Польша как часть Евросоюза, конечно, тоже будет способствовать этому улучшению.
— В период обострения отношений ЕС ввёл целый ряд санкций против России. Кремль ответил т.н. «продовольственными» контрсанкциями против Евросоюза. Однако эти российские меры не одинаково ударили по национальным экономикам стран ЕС – Польша пострадала больше остальных. Чешские и венгерские политики уже открыто говорят о неэффективности санкционных ограничений. Как вы считаете, не следует ли Польше поддержать эту позицию и присоединиться к мнению тех, кто считает, что ЕС и Россия должны отказаться от всех введённых ограничений?
— Польша имеет два главных принципа, которые принимаются во внимание при формировании нашей политики по отношению к этому конфликту и по вопросу Украины. Во-первых, мы считаем что Польша, прежде всего, часть Евросоюза и нам надо проводить единую политику с Евросоюзом. А на сегодняшний день позиция ЕС очень чёткая: санкции есть и они будут продолжаться до тех пор, пока «Минский протокол» не будет полностью выполнен. И Польша, как и весь Евросоюз, придерживается этой позиции. Во-вторых, санкции, конечно, ни у кого в Польше не вызвали удовлетворения. Мы понимаем, что это ударяет по нашим экономическим отношениям с Россией, и не только экономическим. А в Польше за последнее время было сделано очень многое, чтобы и экономические, и политические отношения с Россией улучшались. Вызывает большое сожаление, что на сегодняшний день усилия, которые были приложены в последние годы, не приводят больше к дальнейшему улучшению отношений. Но мы считаем, что стратегические соображения важнее экономической выгоды – да, приходит такой момент, когда соблюдение стратегических вопросов безопасности и соблюдение международных норм важнее сегодняшней экономической выгоды.
— Учитывая последние изменения в руководстве Евросоюза, а именно – избрания экс-премьера Польши Дональда Туска на пост председателя Европейского совета, каких изменений вы ожидаете в восточной политике ЕС?
— Конечно, бывший премьер-министр Туск очень опытный политик, политик, который очень долгое время занимался вопросами внешней политики по отношению к России и Украины. Он обладает огромным опытом и знаниями в данном вопросе. Может, это первый раз, когда на таком посту в Евросоюзе оказывается человек, который столько лет занимался этим измерением политики. Но необходимо понимать, что глава Европейского совета это не тот человек, который представляет одну лишь свою страну. Наоборот, занимающий этот пост человек должен в какой-то степени забыть, из какой страны он происходит, и слушать мнение всех стран Евросоюза. Решение Совета по многим вопросам принимаются консенсуально. Председатель имеет возможность повлиять на то, какая будет тема дискуссии, определяет её направления, но в конечном итоге вопрос будет решаться лидерами Евросоюза.
— В последнее время одной из наиболее острых проблем Европы стал рост сепаратистских настроений: недавно состоялся референдум в Шотландии, проходят многочисленные митинги сторонников независимости Каталонии, а несколько лет назад Косово в одностороннем порядке отделилось от Сербии. Как в Польше видят решение проблемы роста сепаратизма в Европе?
— Польша в силу нашей внутренней ситуации не сталкивается с проблемой сепаратизма. Потому что у нас нет такого национального вопроса.
— А как же Шлёнск (Силезия, юго-западный регион Польши)?
— Там проблемы сепаратизма абсолютно нет, в Шлёнске существуют движения, которые развивают культурную специфику региона, но нет никаких серьёзных политических сил, которые бы всерьёз рассуждали о том, что нужно поднимать вопрос о сепаратизме в Шлёнске. Это в какой-то степени последствия сложной истории, того как был решён вопрос национальных меньшинств в Польше. Этот вопрос был решён не Польшей, а более глобальными процессами. Конечно, это были трагические моменты нашей истории, но последствия их такие, что на сегодняшний день более 90% жителей Польши – поляки. У нас есть меньшинства, но это небольшие группы, и, в основном, не в Шлёнске. В стране есть белорусское, украинское и немецкое меньшинство. Но это относительно небольшие группы. Но вопрос сепаратизма, конечно, присутствует в некоторых странах Евросоюза, таких как Испания и Великобритания. Но всё-таки эти сепаратистские тенденции проигрывают пониманию того, что единая страна способствует экономическому развитию и более высокому качеству жизни. Этот фактор был решающим в ходе референдума в Шотландии.
— В этой связи не кажется ли вам, что отделение Крыма от Украины и присоединение его к России, а также рост сепаратистских настроений на востоке Украины – часть общеевропейской тенденции к пересмотру существующих грани?
— Мне кажется, очень сложно сравнивать то, что происходит в Украине, с процессами в Великобритании и Испании. Там это действительно демократический процесс и референдум в Шотландии также проходил абсолютно свободно. Что же касается Крыма и теперь уже Востока Украины, там, во-первых, референдум (и это позиция Евросоюза) не проводился демократическим образом, и он не отражает мнение общества этих регионов. Во-вторых, рождение и существование этих сепаратистских движений было бы невозможно без очень сильной поддержки извне, со стороны России. В этой ситуации сепаратистские движения являются следствием влияния или даже военного вторжения со стороны России. Поэтому эти две ситуации абсолютно нельзя сравнивать.
— Возвращаясь непосредственно к русско-польским отношениями, как вы считаете, возможно ли в сегодняшней геополитической ситуации возвращение к тому курсу на принципиальное сближение России и Польши, который был задан несколько лет назад? На ваш взгляд, какие шаги в этом направлении необходимо предпринять?
— На сегодняшний день у нас не кризис в отношениях между Польшей и Россией, а кризис между Россией и Евросоюзом, или даже шире – Западом. Поэтому дальнейшее развитие двусторонних отношений, которые на определённом уровне продолжаются и сегодня, зависят от решения основного конфликта, конфликта Запада и России. Как только эта проблема будет решена, то со стороны Польши не будет никаких препятствий к возвращению к той позитивной тенденции. В Польше вызывало большое удовлетворение, то что нам удавалось вместе осуществлять различные проекты, такие как «малое пограничное движение» между Калининградской областью и приграничными регионами Польши или образование Центра диалога и согласия и работа Группы по сложным вопросам общей истории. Как только проблема, которая является главной точкой конфликта России и Евросоюза, разрешится, не будет существовать никаких препятствий к возвращению позитивных тенденций в российско-польских отношениях.
— В России существуют политические силы и СМИ, которые регулярно используют антипольскую риторику и пытаются создать образ Польши, как основного недоброжелателя России в Европе и восточноевропейского вассала США. Как мы знаем, в Польше похожая ситуация – некоторые политики набирают очки, играя на русофобских настроениях. По вашему мнению, какие существуют эффективные механизмы противодействия этому?
— Мне кажется, что в российских средствах массовой информации за последний месяц произошёл определённый сдвиг. И, кроме упоминаний о близких связях с США, начали рассказывать о том, что Польша стала значимым игроком в Евросоюзе. Этого не присутствовало, как я наблюдала, в российских СМИ ещё несколько лет назад. В последние месяцы этот взгляд появился, и он отражает то, что действительно произошло за прошедшее время. Конечно, всякие конфликтные ситуации вызывают эмоции с обеих сторон. Они способствуют, к сожалению, тому, что искажается представление о стране, в том числе Польше. Мы бы очень хотели, чтобы в российских СМИ было больше информации о том, какой страной сейчас действительно является Польша, какую дорогу она прошла за последние двадцать пять лет, что были проведены реформы, которые привели к значительному росту уровня и качества жизни в Польше, что произошла радикальная модернизация, и Польша сегодня является абсолютно другой страной, чем она была двадцать пять лет тому назад. К сожалению, этой информации в российских СМИ нет.
— Как можно способствовать тому, чтобы эта информация в российском обществе присутствовала?
— Тут очень важным фактором являются непосредственные контакты между людьми. Если люди из России ездят в Польшу, и наоборот — приезжают поляки в Россию, то у них есть возможность самим увидеть, какие это страны, какие там люди, какая там жизнь. У них образуется личное мнение на тему этих стран, и они уже намного меньше воспринимают искажённую информацию из СМИ. У них своё мнение – и это самый лучший способ для того, чтобы образ стран был реалистичен, а не формировался через эмоции и неадекватную информацию.
— Как вы сказали, для преодоления негативных стереотипов русским и полякам нужно больше прямых человеческих контактов. В этой связи особенно актуален вопрос облегчения визового режима. Как новый посол, что вы намерены предпринять в направлении визовой политики для граждан России? Стоит отметить, что польские требования к документам на визу несколько строже, чем требования многих других стран ЕС.
— Не знаю, насколько вы это осознаёте, но Польша была одной из немногих больших стран Евросоюза, которая выступала за отмену визового режима с Россией. К сожалению, этот диалог на сегодняшний день приостановлен, но пока он вёлся, у Польши была очень чёткая позиция: мы считали, что отмена виз может привести только к улучшению и экономических, и политических отношений. Мы поддерживали введение безвизового режима не только с Россией, но также с Украиной и, если когда-нибудь получится, то и с Белоруссией тоже. Мы рассматриваем перспективу отмены визового режима не как вызов, а как возможность. Насколько мне известно, не было никаких изменений в польской визовой политике в связи с международными проблемами, которые сегодня имеют место. Единственный наш принцип – соблюдение всех положений и прав Шенгенского кодекса. Мы даём большое количество многократных виз, процентное соотношение выданных виз показывает, насколько либеральна польская политика в данном вопросе — мы даём очень много долгосрочных виз. Тенденция сейчас такая: в полном соответствии с Шенгенским кодексом мы хотим выдавать как можно больше российским гражданам польских виз и увеличение числа российских туристов в Польше. Это и по экономическим соображениям для нас очень выгодно, и формирует реалистичный образ нашей страны.
— Визовый вопрос для многих стран уже потерял свою актуальность в связи с развитием интеграционных процессов. Так, внутри ЕС люди уже давно перемещаются без ограничений. Несколько лет назад Россией на постсоветском пространстве был запущен новый интеграционный проект – Таможенный Союз, который претендует на роль будущего политико-экономического локомотива Евразии. Как в Польше относятся к этому проекту и как Варшава планирует выстраивать свои дальнейшие отношения с Таможенным Союзом?
— Отношения тут не столько между Польшей и Таможенным Союзом, сколько между ЕС и Таможенным Союзом. Потому что эти компетенции относятся к политикам в Брюсселе, а не в Варшаве. Но, конечно, политика будет формироваться на уровне членов Евросоюза, а уже потом реализовываться в Брюсселе. И позиция Польши в этом вопросе однозначная: если какие-то страны хотят интегрироваться, то это абсолютно нормальный процесс, в своё время мы решили, что наша интеграция с Евросоюзом будет способствовать развитию Польши и получили очень хорошие результаты. Поэтому мы не против каких-либо интеграционных процессов. Единственное, это должно проходить в согласии с международными законами и не может основываться на принуждении каких-то стран к интеграции, это должен быть добровольный процесс. Если страны хотят интегрироваться, то никаких препятствий этому со стороны Польши как члена Евросоюза нет.
— Вы заговорили о международном праве и безопасности, а в России многие были обеспокоены итогами недавнего саммита НАТО в Уэльсе, на котором было принято решение усилить присутствие вооружённых сил Альянса в Восточной Европе. Какая роль отводится Польше в этом процессе? И какую позицию в настоящее время занимает Варшава по проблеме вступления Украины в НАТО, чего так опасаются многие политики и эксперты в России?
— Я начну с Украины. Интеграция в НАТО возможна только тогда, когда страна и общество в этой стране заинтересованы в таком процессе. В Польше это однозначно поддерживалось большинством поляков, и это не было вопросом, вызывавшим дискуссии. В Украине иначе. Насколько я помню, никогда в Украине не формировалось большинство в поддержку интеграции страны в НАТО. Что касается решений саммита НАТО, да – Польша очень серьёзно обеспокоена военным конфликтом, который проходит непосредственно вблизи нашего государства. К тому же, это конфликт между нашими соседями, Россией и Украиной. Это вызывает чувство обеспокоенности в Польше и, конечно, как каждое суверенное государство мы считаем, что в условиях таких вызовов нашей безопасности мы должны усиливать наш оборонный, военный потенциал. Конечно, это стопроцентно оборонная инициатива в полном соответствии с международным правом. Но в ответ на вызовы безопасности Польша будет наращивать свои военные возможности и модернизировать армию.
— В завершение позвольте поблагодарить вас за предоставленное интервью и внимание к нашим вопросам. К сожалению, сегодня дискуссии о русско-польских отношениях, в основном, вращаются вокруг болезненных исторических проблем и в них не уделяется должного внимания современности и перспективам русско-польского сотрудничества. Не считаете ли вы, что молодые русские и поляки являются заложниками ошибок, допущенных в прошлом?
— Надеюсь, что не являются. И точно не должны являться. Это не означает, что мы должны забыть про историю, потому что про историю надо долго говорить, прежде чем будет найден какой-то общий язык. Это одно из главных условий примирения, что показали польско-германские отношения, которые тоже были очень сложные. Но диалог по сложным вопросам прошлого ни в коем случае не должен мешать диалогу в других областях, в том числе контактам между молодыми людьми. Более того, эти контакты не должны стать заложниками политических проблем, которые на сегодняшний день связаны с конфликтом в Украине. И поэтому обмен молодёжью надо расширять, я знаю, что такие проекты проходят, но их надо как можно больше развивать. С польской стороны такое желание есть и я, встречаясь с разными людьми в России, могу сказать, что здесь оно тоже есть. Развитие контактов между молодёжью – одна из целей, которую мы сегодня ставим перед собой в Посольстве. Контакты совсем не политические, которые просто будут способствовать тому, чтобы молодые люди из Польши лучше узнали Россию, а молодые люди из России – Польшу.
Источник — Институт русско-польского сотрудничества.