Информационно-аналитический портал «НьюсБалт» перевёл на русский язык скандальное интервью депутата Бундестага Бернарда Фабрициуса, сменившего на посту руководителя немецкого «Союза изгнанных» Эрику Штайнбах. В разговоре с журналистами польской газеты "Rzeczpospolita" немецкий депутат-гомосексуалист заявил, что послевоенное выселение немцев с территорий, где они жили веками, остаётся незаконным.
— Вам нет ещё пятидесяти лет, вы приехали в Германию из Румынии тридцать лет назад. Вы чувствуете себя изгнанным?
— Да. Немцы во многих странах Восточной Европы, здесь я говорю главным образом о Румынии, подвергались своего рода давлению изгнания несмотря на существование «железного занавеса». Это было своего рода тихое изгнание, или, если кому-то нравится, давление, направленное на изгнание, которое сильно отличалось от того изгнания, с которым нам пришлось иметь дело сразу после окончания Второй мировой войны.
— Как проявлялось это давление?
— Это была и высылка немцев из Румынии в советские трудовые лагеря, и незаконное лишение немцев их недвижимого имущества. Были и другие формы дискриминации. В возрасте восьми лет я не мог выехать со школьным хором в Болгарию, потому что был немцем.
— А сейчас в Германии вы продолжаете чувствовать себя изгнанным с родины?
— Именно так.
— Сколько таких людей в современной Германии? Сколько членов насчитывает «Союз изгнанных»?
— Точной статистики нет, поскольку Союз – это структура, объединяющая несколько организаций, таких как «Землячество семиградских саксонцев», главой которого я являюсь. Причём, в отдельных землячествах представлены целые семьи. По моим оценкам число изгнанных, входящих в Союз, достигает полутора миллионов человек.
— По прошествии многих десятилетий со времени окончания войны смирились ли немецкие изгнанные со своей судьбой и не собираются ли они добиваться материальных компенсаций за имущество, которое они потеряли на своей прежней родине?
— Сейчас речь идёт о реабилитации людских судеб. В XXI уже не может быть и речи о материальной компенсации. Однако со всей уверенностью нельзя утверждать, что изгнанные готовы согласиться с тем, что изгнание было оправданным и необходимым. Абсолютно нет. Мы имеем дело с группой жертв, которая, без сомнения, ощутила на себе последствия войны, развязанной нацистской Германией…
— Значит, они являются жертвами Гитлера.
— Конечно. Но не только Гитлера. Я противник использования понятия так называемой «коллективной вины». Незаконным является с моей точки зрения тот факт, что вся общность этнических немцев была принудительно выселена из Польши и других стран, такова точка зрения как Союза, так и современной немецкой юридической мысли. Выселения были, есть и останутся незаконными.
— Вы имеете ввиду международное право?
— Да, так же как и в глубоко гуманистическом смысле.
— Недавно вы сказали, что ожидаете от Польши моральной реабилитации изгнанных. В какой форме может она быть выражена?
— В этом вопросе, возможно, моя позиция отличается от нынешней политики Союза. Я представляю, что она должна стать результатом диалога представителей обществ изгнанных и польских властей с учётом позиций обеих сторон. Говорить сейчас в категорической форме о желаемых результатах этого диалога, значит, делать его беспредметным. Однако я полагаю, что наступил момент, чтобы воспользоваться румынским опытом. Глава румынской дипломатии признал на встрече с румынскими немцами, что Румыния сожалеет, что в этой стране уже нет немцев, живших на этих землях на протяжении девяти столетий.
— Того же вы ожидаете от Польши?
— Я могу только привести слова президента Коморовского в Бундестаге, который напомнил, что сам происходит из семьи изгнанных (отец польского президента родился и вырос на территории современной Литвы. – «НьюсБалт») и знает, как выглядит судьба этих людей. Я воспринимаю эти слова как важный сигнал понимания и сострадания, а также как подтверждение того, что нельзя говорить о коллективной вине.
— Не считаете ли вы, что принудительное переселение немцев с полькой территории после окончания войны были исторической необходимостью, поскольку существование в одном государстве с отодвинутыми на запад границами 8 миллионов немцев и 24 миллионов поляков было практически невозможным, тем более, что первые обрекли последних на такую жестокую судьбу?
— Я убеждён, что выселение было не только преступлением, но и огромной ошибкой, поскольку само перенесение границ не должно нести за собой проведение этнических чисток. Представьте себе, что сейчас произошла бы взаимно согласованная корректировка границ соседних государств. Ведь никому не пришло бы в голову совмещать её с перемещением населения на этой территории.
— Вы не замечаете разницы, что после Второй мировой, после немецких преступлений, после Освенцима трудно было ожидать от поляков такого глубокого сочувствия и сострадания к представителям народа, который развязал эту преступную войну. Её трагические последствия ощутила каждая польская семья.
— Я считаю, что немцы имели право остаться там, где они жили веками. К примеру, в Румынии возвратившиеся из советских лагерей немцы на первых порах нашли своё место. Я повторяю: выселение было как тогда, так и сейчас делом беззаконным.
— Вы сменили на посту руководителя Союза Эрику Штайнбах. Как вы считаете, она действовала эффективно?
— Её заслуга в том, что когда был установлен день памяти изгнанных, их судьба навсегда осталась в немецком национальном сознании. Она внесла вклад в создание фонда «Побег, выселение, примирение», что привело к невозможности релятивизации истории и уменьшения вины нацистской Германии за совершенные преступления.
— Вы не делаете тайны из того, что вы гей. Какое впечатление это производит в консервативной среде немецких изгнанных?
— Я должен с удовлетворением заявить, что никакого. «Союз изгнанных» отражает разнородность немецкого общества и не является гнездом консерватизма, как иногда полагают.
— Как долго просуществует ещё Союз, принимая во внимание законы демографии?
— Десятки лет. И именно потому, что наша организация не концентрируется исключительно на явлении изгнания непосредственно после Второй мировой войны. Мы представляем интересы выселенных и так называемых «поздних переселенцев», которые прибыли в Германию в 90-х гг прошлого века, а также немцев, которые до сих пор живут на своей родине вне Германии
От редакции «НьюсБалт». Данное интервью перепечатала немецкая газета "Die Zeit", получив около 300 комментариев от немецких читателей. Информационно-аналитический портал «НьюсБалт» перевёл на русский язык самые яркие из них.
Attox: При других обстоятельствах я бы впрочем согласился с человеком, но в этом конкретном случае, если заглянуть в историю, для меня существование данной организации – непонятно. Германия виновата в последствиях Второй мировой войны, сюда относятся все разрушенные города и сами изгнанные, точка. Германия была зачинщиком Второй мировой войны и в конечном итоге в ответе за все военные преступления, которые здесь происходили. Кто развязывает мировую войну с 60 миллионами убитых, не должен удивляться, что страна после этого лежит в развалинах.
g_y_angru: Он прав! К сожалению, основной мыслью немецких революционеров коммунистической лиги является реваншизм против всех и каждого, если ты немец. Много женщин и детей были изгнаны из старинных немецких поселений. Города стали просто польскими, хотя они никогда не были польскими.
Jasiu: Однако ещё раз поупражняемся мы с немецким языком и историей. Всегда улыбаюсь, когда появляется якобы немецкий патриот, который владеет хотя бы приблизительно родным языком. Что касается городов и регионов, то когда-то они были польскими, когда-то немецкими. Также Любек и Берлин, впрочем, были когда-то славянскими городами.
Purecynicism: Сами виноваты. Немцы (особенно Гитлер и его окружение, не просто состоящие из узкого круга партийных кадров, но и многие рядовые члены и бесчисленное множество клакёров) принесли факел в другие страны, другие государства его вернули. Как вы можете даже отдаленно предположить, что страна, которая принесла войну всему миру, будет иметь право настаивать на своих первоначальных границах.
Eudaimonia: Вы, кажется, забыли, что речь идёт о людях, а не о политике. Кроме того, в Германии бомбили и были изгнаны миллионы беззащитных людей. Это несправедливость. Или Вы хотели высказаться своим постом, что каждый виновен, потому что он немец? Собственно, мы не хотим читать о простом расизме именно в этой газете.
Deutsch-Pole: Я откровенно и безоговорочно согласен с г-ном Фабрициус, что выселение немцев и поляков, а также многих других этнических групп в середине 20-го века было несправедливостью, что привело к большим страданиям всех сторон и нанесло всем глубокие раны. Это зависит сегодня от нас, как нам европейцамс этим обходиться. Изгнание в 20 веке является общеевропейским феноменом. Немцы и поляки в одинаковой степени должны воспринимать это как несправедливость и страдание. В этом нужно видеть нечто объединяющее, а не разъединяющее, а также в равной степени видеть шанс и вызов для нас поляков и нас немцев на дальнейший диалог к взаимопониманию и примирению.
KeineFreundeMehr: Надежда умирает последней! Но сейчас умерла, надежда. Если я еще надеялся, что после твердолобой Штайнбах примет руль правления этим профессиональным обществом изгнанных кто-нибудь с пониманием, то, увы, я потерял веру в это. Если Вы сюда однажды загляните, Фабрициус, тогда Вы позволите себе сказать: Польша должна оплакивать после Второй мировой войны около 5,5 млн убитых. Убитых немцами. Хотел бы я иметь при таких обстоятельствах (со стороны поляка) немца в лице своего соседа? Вовсе нет! Вывод: Изгнание — не круто, но оправдано.
Wofberg: Конечно, это было беззаконие! КАЖДОЕ изгнание является беззаконием. То, что немецкое государство раньше совершило преступление, это всё же не оправдание для других преступлений. Если бы сегодня какое-нибудь государство, скажем, в Африке или арабских странах, лишилось одной трети своей территории, и все его население было изгнано, это было бы дело ООН! Запад никогда бы не стал молчать. Грабёж немецких восточных областей — это наказание также будущих поколений, которые не виновны. Спросили бы однажды поляка: посчитает ли он грабеж Советским Союзом своих польских восточных областей сегодня также криминальным. Грабеж земель и изгнание есть и остаются беззаконием.
Schunder13: Вчера было 9 ноября. Это не только день падения стены, а также нельзя забывать о жертвах Хрустальной ночи. Поэтому я нахожу эту историческую амнезию совершенно неправильно. Германия напала на Польшу и, как уже писали, убила как минимум 5,5 млн поляков, и принесла большое горе этой стране. Возможно, мы должны были быть благодарны, что после Второй мировой войны не был ещё раз заключен Версальский договор. Четыре моих прадеда и прабабушки умерли в бегах из Силезии и Померании, и несмотря на это, мои бабушки и дедушки, несомненно, точно знают, почему они должны были убежать и покинуть свою «родину» (теперь они живут уже почти 70 лет в земле Мекленбург-Передняя Померания и считают её своей родиной). Германия, к счастью, проиграла Вторую мировую войну, и должна была уступить пару областей. За это, что мы зверствовали, ещё довольно хорошо отделались, но кто-то, кажется, этого не понимает.